18 理想国 苏:没有理由说它们不相似。就算不相似,而被问的人认 为内中有一个答案似乎是对的,我们还能堵住人家的嘴不让 人家说吗? 色:你真要这样干吗?你定要在我禁止的答案中拿一个来 回答我吗? 苏:如果我这么做,这也没什么可大惊小怪的,只要我 考虑以后,觉得该这么做。 色:行。要是关于正义,我给你来一个与众不同而又更加 高明的答复,你说你该怎么受罚吧! 苏:除了接受无知之罚外还能有什么别的吗?而受无知之 罚显然就是我向有智慧的人学习。 色:你这个人很天真,你是该学习学习。不过钱还是得照 苏:如果有钱的话当然照罚。 格:这没有问题。色拉叙马霍斯,罚钱的事你不用发愁, 你往下讲,我们都愿意替苏格拉底分担。 色:瞧!苏格拉底又来玩那一套了。他自己不肯回答,人 家说了,他又来推翻人家的话。 苏:我的高明的朋友啊!一个人在这种情况之下,怎么能 回答呢?第一,他不知道,而且自己也承认不知道。第二,就 算他想说些什么吧,也让一个有权威的人拿话给堵住了嘴。现 在当然请你来讲才更合适。因为你说你知道,并且有答案。那 就请你不要舍不得,对格劳孔和我们这些人多多指教,我自 当然更是感激不尽。 〔当我说到这里,格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯
苏 ： 没 有 理 由 说 它 们 不 相 似 。 就 算 不 相 似 ， 而 被 问 的 人 认 为 内 中 有 一 个 答 案 似 乎 是 对 的 ， 我 们 还 能 堵 住 人 家 的 嘴 不 让 人 家 说 吗 ？ 色 ： 你 真 要 这 样 干 吗 ？ 你 定 要 在 我 禁 止 的 答 案 中 拿 一 个 来 回 答 我 吗 ？ 苏 ： 如 果 我 这 么 做 ， 这 也 没 什 么 可 大 惊 小 怪 的 ， 只 要 我 考 虑 以 后 ， 觉 得 该 这 么 做 。 色 ： 行 。 要 是 关 于 正 义 ， 我 给 你 来 一 个 与 众 不 同 而 又 更 加 高 明 的 答 复 ， 你 说 你 该 怎 么 受 罚 吧 ！ 苏 ： 除 了 接 受 无 知 之 罚 外 还 能 有 什 么 别 的 吗 ？ 而 受 无 知 之 罚 显 然 就 是 我 向 有 智 慧 的 人 学 习 。 色 ： 你 这 个 人 很 天 真 ， 你 是 该 学 习 学 习 。 不 过 钱 还 是 得 照 罚 。 苏 ： 如 果 有 钱 的 话 当 然 照 罚 。 格 ： 这 没 有 问 题 。 色 拉 叙 马 霍 斯 ， 罚 钱 的 事 你 不 用 发 愁 ， 你 往 下 讲 ， 我 们 都 愿 意 替 苏 格 拉 底 分 担 。 色 ： 瞧 ！ 苏 格 拉 底 又 来 玩 那 一 套 了 。 他 自 己 不 肯 回 答 ， 人 家 说 了 ， 他 又 来 推 翻 人 家 的 话 。 苏 ： 我 的 高 明 的 朋 友 啊 ！ 一 个 人 在 这 种 情 况 之 下 ， 怎 么 能 回 答 呢 ？ 第 一 ， 他 不 知 道 ， 而 且 自 己 也 承 认 不 知 道 。 第 二 ， 就 算 他 想 说 些 什 么 吧 ， 也 让 一 个 有 权 威 的 人 拿 话 给 堵 住 了 嘴 。 现 在 当 然 请 你 来 讲 才 更 合 适 。 因 为 你 说 你 知 道 ， 并 且 有 答 案 。 那 就 请 你 不 要 舍 不 得 ， 对 格 劳 孔 和 我 们 这 些 人 多 多 指 教 ， 我 自 己 当 然 更 是 感 激 不 尽 。 〔 当 我 说 到 这 里 ， 格 劳 孔 和 其 他 的 人 也 都 请 色 拉 叙 马 霍 斯 １ ８ 理 想 国
第 卷 给大家讲讲。他本来就跃跃欲试,想露一手,自以为有一个高 明的答案。但他又装模作样死活要我先讲,最后才让步。 色:这就是苏格拉底精明的地方,他自己什么也不肯教 别人,而到处跟人学,学了以后又连谢谢都不说一声。 苏:色拉叙马霍斯,你说就跟人学习,这倒实实在在是 真的;不过,你说我连谢都不表示,这可不对。我是尽量表示 感谢,只不过因为我一文不名,只好口头称赞称赞。我是多么 乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。你一回答我,你自己马 上就会知道这一点的;因为我想,你一定会答复得好的。 色:那么,听着!我说正义不是别的,就是强者的利 益。—一你干嘛不拍手叫好?当然你是不愿意的啰! 苏:我先得明白你的意思,才能表态。可这会儿我还闹不 明白。你说对强者有利就是正义。色拉叙马霍斯啊!你这到底 说的是什么意思?总不是这个意思吧:因为浦吕达马斯是运动 员,比我们大伙儿都强,顿顿吃牛肉对他的身体有好处,所 以正义;而我们这些身体弱的人吃牛肉虽然也有好处,但是 就不正义? 色:你真坏!苏格拉底,你成心把水搅混,使这个辩论受 到最大的损害。 苏:决没有这意思。我的先生,我不过请你把你的意思交 代清楚些罢了。 色:难道你不晓得统治各个国家的人有的是独裁者,有 的是平民,有的是贵族吗? 苏:怎么不知道? 色:政府是每一城邦的统治者,是不是?
给 大 家 讲 讲 。 他 本 来 就 跃 跃 欲 试 ， 想 露 一 手 ， 自 以 为 有 一 个 高 明 的 答 案 。 但 他 又 装 模 作 样 死 活 要 我 先 讲 ， 最 后 才 让 步 。 〕 色 ： 这 就 是 苏 格 拉 底 精 明 的 地 方 ， 他 自 己 什 么 也 不 肯 教 别 人 ， 而 到 处 跟 人 学 ， 学 了 以 后 又 连 谢 谢 都 不 说 一 声 。 苏 ： 色 拉 叙 马 霍 斯 ， 你 说 就 跟 人 学 习 ， 这 倒 实 实 在 在 是 真 的 ； 不 过 ， 你 说 我 连 谢 都 不 表 示 ， 这 可 不 对 。 我 是 尽 量 表 示 感 谢 ， 只 不 过 因 为 我 一 文 不 名 ， 只 好 口 头 称 赞 称 赞 。 我 是 多 么 乐 于 称 赞 一 个 我 认 为 答 复 得 好 的 人 呀 。 你 一 回 答 我 ， 你 自 己 马 上 就 会 知 道 这 一 点 的 ； 因 为 我 想 ， 你 一 定 会 答 复 得 好 的 。 色 ： 那 么 ， 听 着 ！ 我 说 正 义 不 是 别 的 ， 就 是 强 者 的 利 益 。 — — 你 干 嘛 不 拍 手 叫 好 ？ 当 然 你 是 不 愿 意 的 啰 ！ 苏 ： 我 先 得 明 白 你 的 意 思 ， 才 能 表 态 。 可 这 会 儿 我 还 闹 不 明 白 。 你 说 对 强 者 有 利 就 是 正 义 。 色 拉 叙 马 霍 斯 啊 ！ 你 这 到 底 说 的 是 什 么 意 思 ？ 总 不 是 这 个 意 思 吧 ： 因 为 浦 吕 达 马 斯 是 运 动 员 ， 比 我 们 大 伙 儿 都 强 ， 顿 顿 吃 牛 肉 对 他 的 身 体 有 好 处 ， 所 以 正 义 ； 而 我 们 这 些 身 体 弱 的 人 吃 牛 肉 虽 然 也 有 好 处 ， 但 是 就 不 正 义 ？ 色 ： 你 真 坏 ！ 苏 格 拉 底 ， 你 成 心 把 水 搅 混 ， 使 这 个 辩 论 受 到 最 大 的 损 害 。 苏 ： 决 没 有 这 意 思 。 我 的 先 生 ， 我 不 过 请 你 把 你 的 意 思 交 代 清 楚 些 罢 了 。 色 ： 难 道 你 不 晓 得 统 治 各 个 国 家 的 人 有 的 是 独 裁 者 ， 有 的 是 平 民 ， 有 的 是 贵 族 吗 ？ 苏 ： 怎 么 不 知 道 ？ 色 ： 政 府 是 每 一 城 邦 的 统 治 者 ， 是 不 是 ？ 第 一 卷 １ ９
理想国 苏:是的 色:难道不是谁强谁统治吗?每一种统治者都制定对自己 有利的法律,平民政府制定民主法律,独裁政府制定独裁法 律,依此类推。他们制定了法律明告大家:凡是对政府有利的 对百姓就是正义的:谁不遵守,他就有违法之罪,又有不正 义之名。因此,我的意思是,在任何国家里,所谓正义就是当 时政府的利益。政府当然有权,所以唯一合理的结论应该说: 不管在什么地方,正义就是强者的利益。 苏:现在我明白你的意思了。这个意思对不对,我要来研 究。色拉叙马霍斯,你自己刚才说,正义是利益,可是你又不 准我这么说。固然,你在“利益”前面加上了“强者的”这么 个条件。 色:这恐怕是一个无足轻重的条件 苏:重要不重要现在还难说。但是明摆着我们应该考虑你 说得对不对。须知,说正义是利益,我也赞成。不过,你给加 上了“强者的”这个条件,我就不明白了,所以得好好想想 色:尽管想吧! 苏:我想,你不是说了吗,服从统治者是正义的? 色:是的 苏:各国统治者一贯正确呢,还是难免也犯点错误? 色:他们当然也免不了犯错误。 苏:那么,他们立法的时候,会不会有些法立对了,有 些法立错了? 色:我想会的。 苏:所谓立对的法是对他们自己有利的,所谓立错了的
苏 ： 是 的 。 色 ： 难 道 不 是 谁 强 谁 统 治 吗 ？ 每 一 种 统 治 者 都 制 定 对 自 己 有 利 的 法 律 ， 平 民 政 府 制 定 民 主 法 律 ， 独 裁 政 府 制 定 独 裁 法 律 ， 依 此 类 推 。 他 们 制 定 了 法 律 明 告 大 家 ： 凡 是 对 政 府 有 利 的 对 百 姓 就 是 正 义 的 ； 谁 不 遵 守 ， 他 就 有 违 法 之 罪 ， 又 有 不 正 义 之 名 。 因 此 ， 我 的 意 思 是 ， 在 任 何 国 家 里 ， 所 谓 正 义 就 是 当 时 政 府 的 利 益 。 政 府 当 然 有 权 ， 所 以 唯 一 合 理 的 结 论 应 该 说 ： 不 管 在 什 么 地 方 ， 正 义 就 是 强 者 的 利 益 。 苏 ： 现 在 我 明 白 你 的 意 思 了 。 这 个 意 思 对 不 对 ， 我 要 来 研 究 。 色 拉 叙 马 霍 斯 ， 你 自 己 刚 才 说 ， 正 义 是 利 益 ， 可 是 你 又 不 准 我 这 么 说 。 固 然 ， 你 在 “ 利 益 ” 前 面 加 上 了 “ 强 者 的 ” 这 么 个 条 件 。 色 ： 这 恐 怕 是 一 个 无 足 轻 重 的 条 件 。 苏 ： 重 要 不 重 要 现 在 还 难 说 。 但 是 明 摆 着 我 们 应 该 考 虑 你 说 得 对 不 对 。 须 知 ， 说 正 义 是 利 益 ， 我 也 赞 成 。 不 过 ， 你 给 加 上 了 “ 强 者 的 ” 这 个 条 件 ， 我 就 不 明 白 了 ， 所 以 得 好 好 想 想 。 色 ： 尽 管 想 吧 ！ 苏 ： 我 想 ， 你 不 是 说 了 吗 ， 服 从 统 治 者 是 正 义 的 ？ 色 ： 是 的 。 苏 ： 各 国 统 治 者 一 贯 正 确 呢 ， 还 是 难 免 也 犯 点 错 误 ？ 色 ： 他 们 当 然 也 免 不 了 犯 错 误 。 苏 ： 那 么 ， 他 们 立 法 的 时 候 ， 会 不 会 有 些 法 立 对 了 ， 有 些 法 立 错 了 ？ 色 ： 我 想 会 的 。 苏 ： 所 谓 立 对 的 法 是 对 他 们 自 己 有 利 的 ， 所 谓 立 错 了 的 ２ ０ 理 想 国
第 卷 法是对他们不利的,你说是不是? 色:是的 苏:不管他们立的什么法,人民都得遵守,这是你所谓 的正义,是不是? 色:当然是的 苏:那么照你这个道理,不但遵守对强者有利的法是正 义,连遵守对强者不利的法也是正义了 色:你说的什么呀? 苏:我想我不过在重复你说过的话罢了。还是让我们更仔 细地考虑一下吧。当统治者向老百姓发号施令的时候,有时候 也会犯错误,结果反倒违背了自己的利益。但老百姓却必得听 他们的号令,因为这样才算正义。这点我们不是一致的吗? 色:是的。 苏:请你再考虑一点:按你自己所承认的,正义有时是 不利于统治者,即强者的,统治者无意之中也会规定出对自 己有害的办法来的;你又说遵照统治者所规定的办法去做是 正义。那么,最最智慧的色拉叙马霍斯啊,这不跟你原来给正 义所下的定义恰恰相反了吗?这不明明是弱者受命去做对强 者不利的事情吗? 玻:苏格拉底,你说得再清楚不过了。 克勒托丰插嘴说:那你不妨做个见证人 玻:何必要证人?色拉叙马霍斯自己承认:统治者有时会 规定出于己有损的办法;而叫老百姓遵守这些办法就是正义 克勒:玻勒马霍斯啊!色拉叙马霍斯不过是说,遵守统治 者的命令是正义
法 是 对 他 们 不 利 的 ， 你 说 是 不 是 ？ 色 ： 是 的 。 苏 ： 不 管 他 们 立 的 什 么 法 ， 人 民 都 得 遵 守 ， 这 是 你 所 谓 的 正 义 ， 是 不 是 ？ 色 ： 当 然 是 的 。 苏 ： 那 么 照 你 这 个 道 理 ， 不 但 遵 守 对 强 者 有 利 的 法 是 正 义 ， 连 遵 守 对 强 者 不 利 的 法 也 是 正 义 了 。 色 ： 你 说 的 什 么 呀 ？ 苏 ： 我 想 我 不 过 在 重 复 你 说 过 的 话 罢 了 。 还 是 让 我 们 更 仔 细 地 考 虑 一 下 吧 。 当 统 治 者 向 老 百 姓 发 号 施 令 的 时 候 ， 有 时 候 也 会 犯 错 误 ， 结 果 反 倒 违 背 了 自 己 的 利 益 。 但 老 百 姓 却 必 得 听 他 们 的 号 令 ， 因 为 这 样 才 算 正 义 。 这 点 我 们 不 是 一 致 的 吗 ？ 色 ： 是 的 。 苏 ： 请 你 再 考 虑 一 点 ： 按 你 自 己 所 承 认 的 ， 正 义 有 时 是 不 利 于 统 治 者 ， 即 强 者 的 ， 统 治 者 无 意 之 中 也 会 规 定 出 对 自 己 有 害 的 办 法 来 的 ； 你 又 说 遵 照 统 治 者 所 规 定 的 办 法 去 做 是 正 义 。 那 么 ， 最 最 智 慧 的 色 拉 叙 马 霍 斯 啊 ， 这 不 跟 你 原 来 给 正 义 所 下 的 定 义 恰 恰 相 反 了 吗 ？ 这 不 明 明 是 弱 者 受 命 去 做 对 强 者 不 利 的 事 情 吗 ？ 玻 ： 苏 格 拉 底 ， 你 说 得 再 清 楚 不 过 了 。 克 勒 托 丰 插 嘴 说 ： 那 你 不 妨 做 个 见 证 人 。 玻 ： 何 必 要 证 人 ？ 色 拉 叙 马 霍 斯 自 己 承 认 ： 统 治 者 有 时 会 规 定 出 于 己 有 损 的 办 法 ； 而 叫 老 百 姓 遵 守 这 些 办 法 就 是 正 义 。 克 勒 ： 玻 勒 马 霍 斯 啊 ！ 色 拉 叙 马 霍 斯 不 过 是 说 ， 遵 守 统 治 者 的 命 令 是 正 义 。 第 一 卷 ２ １
理想国 玻:对,克勒托丰!但同时他还说,正义是强者的利益。 承认这两条以后,他又承认:强者有时候会命令弱者——就 是他们的人民—一去做对于强者自己不利的事情。照这么看 来,正义是强者的利益,也可能是强者的损害。 克勒:所谓强者的利益,是强者自认为对己有利的事,也 是弱者非干不可的事。也才是色拉叙马霍斯对正义下的定义。 玻:他可没这么说 苏:这没有关系。如果色拉叙马霍斯现在要这么说,我们 就权当这是他本来的意思好了。色拉叙马霍斯,你所谓的正义 是不是强者心目中所自认为的利益,不管你说没说过,我们 能不能讲这是你的意思? 色:绝对不行,你怎么能认为我把一个犯错误的人在他 犯错误的时候,称他为强者呢? 苏:我认为你就是这个意思。因为你承认统治者并不是一 贯正确,有时也会犯错误,这就包含了这个意思 色:苏格拉底,你真是个诡辩家。医生治病有错误,你是 不是正因为他看错了病称他为医生?或如会计师算帐有错,你 是不是在他算错了帐的时候,正因为他算错了帐才称他为会 计师呢?不是的。这是一种马虎的说法,他们有错误,我们也 称他们为某医生、某会计,或某作家。实际上,如果名副其实, 他们是都不得有错的。严格讲来——你是喜欢严格的—艺 术家也好,手艺人也好,都是不能有错的。须知,知识不够才 犯错误。错误到什么程度,他和自己的称号就不相称到什么程 度。工匠、贤哲如此,统治者也是这样。统治者真是统治者的 时候,是没有错误的,他总是定出对自己最有利的种种办法
玻 ： 对 ， 克 勒 托 丰 ！ 但 同 时 他 还 说 ， 正 义 是 强 者 的 利 益 。 承 认 这 两 条 以 后 ， 他 又 承 认 ： 强 者 有 时 候 会 命 令 弱 者 — — 就 是 他 们 的 人 民 — — 去 做 对 于 强 者 自 己 不 利 的 事 情 。 照 这 么 看 来 ， 正 义 是 强 者 的 利 益 ， 也 可 能 是 强 者 的 损 害 。 克 勒 ： 所 谓 强 者 的 利 益 ， 是 强 者 自 认 为 对 己 有 利 的 事 ， 也 是 弱 者 非 干 不 可 的 事 。 也 才 是 色 拉 叙 马 霍 斯 对 正 义 下 的 定 义 。 玻 ： 他 可 没 这 么 说 。 苏 ： 这 没 有 关 系 。 如 果 色 拉 叙 马 霍 斯 现 在 要 这 么 说 ， 我 们 就 权 当 这 是 他 本 来 的 意 思 好 了 。 色 拉 叙 马 霍 斯 ， 你 所 谓 的 正 义 是 不 是 强 者 心 目 中 所 自 认 为 的 利 益 ， 不 管 你 说 没 说 过 ， 我 们 能 不 能 讲 这 是 你 的 意 思 ？ 色 ： 绝 对 不 行 ， 你 怎 么 能 认 为 我 把 一 个 犯 错 误 的 人 在 他 犯 错 误 的 时 候 ， 称 他 为 强 者 呢 ？ 苏 ： 我 认 为 你 就 是 这 个 意 思 。 因 为 你 承 认 统 治 者 并 不 是 一 贯 正 确 ， 有 时 也 会 犯 错 误 ， 这 就 包 含 了 这 个 意 思 。 色 ： 苏 格 拉 底 ， 你 真 是 个 诡 辩 家 。 医 生 治 病 有 错 误 ， 你 是 不 是 正 因 为 他 看 错 了 病 称 他 为 医 生 ？ 或 如 会 计 师 算 帐 有 错 ， 你 是 不 是 在 他 算 错 了 帐 的 时 候 ， 正 因 为 他 算 错 了 帐 才 称 他 为 会 计 师 呢 ？ 不 是 的 。 这 是 一 种 马 虎 的 说 法 ， 他 们 有 错 误 ， 我 们 也 称 他 们 为 某 医 生 、 某 会 计 ， 或 某 作 家 。 实 际 上 ， 如 果 名 副 其 实 ， 他 们 是 都 不 得 有 错 的 。 严 格 讲 来 — — 你 是 喜 欢 严 格 的 — — 艺 术 家 也 好 ， 手 艺 人 也 好 ， 都 是 不 能 有 错 的 。 须 知 ， 知 识 不 够 才 犯 错 误 。 错 误 到 什 么 程 度 ， 他 和 自 己 的 称 号 就 不 相 称 到 什 么 程 度 。 工 匠 、 贤 哲 如 此 ， 统 治 者 也 是 这 样 。 统 治 者 真 是 统 治 者 的 时 候 ， 是 没 有 错 误 的 ， 他 总 是 定 出 对 自 己 最 有 利 的 种 种 办 法 ， ２ ２ 理 想 国