理想国 符合西蒙尼得的意思? 玻:的确是的。 苏:那么,我们欠敌人的要不要归还呢 玻:应当要还。不过我想敌人对敌人所欠的无非是恶,因 为这才是恰如其份的 苏:西蒙尼得跟别的诗人一样,对于什么是正义说得含 糊不清。他实在的意思是说,正义就是给每个人以适如其份的 报答,这就是他所谓的“还债” 玻:那么,您以为如何? 苏:天哪!要是我们问他:“西蒙尼得,什么是医术所给 的恰如其份的报答呢?给什么人?给的什么东西?你看他会怎 生回答? 玻:他当然回答:医术把药品、食物、饮料给予人的身 苏:什么是烹调术所给的恰如其份的报答?给予什么人? 给的什么东西? 玻:把美味给予食物。 苏:那么,什么是正义所给的恰如其份的报答呢?给予什 么人 玻:苏格拉底,假如我们说话要前后一致,那么,正义 就是“把善给予友人,把恶给予敌人。” 苏:这是他的意思吗? 玻:我想是的。 苏:在有人生病的时候,谁最能把善给予朋友,把恶给 予敌人?
符 合 西 蒙 尼 得 的 意 思 ？ 玻 ： 的 确 是 的 。 苏 ： 那 么 ， 我 们 欠 敌 人 的 要 不 要 归 还 呢 ？ 玻 ： 应 当 要 还 。 不 过 我 想 敌 人 对 敌 人 所 欠 的 无 非 是 恶 ， 因 为 这 才 是 恰 如 其 份 的 。 苏 ： 西 蒙 尼 得 跟 别 的 诗 人 一 样 ， 对 于 什 么 是 正 义 说 得 含 糊 不 清 。 他 实 在 的 意 思 是 说 ， 正 义 就 是 给 每 个 人 以 适 如 其 份 的 报 答 ， 这 就 是 他 所 谓 的 “ 还 债 ” 。 玻 ： 那 么 ， 您 以 为 如 何 ？ 苏 ： 天 哪 ！ 要 是 我 们 问 他 ： “ 西 蒙 尼 得 ， 什 么 是 医 术 所 给 的 恰 如 其 份 的 报 答 呢 ？ 给 什 么 人 ？ 给 的 什 么 东 西 ？ ” 你 看 他 会 怎 生 回 答 ？ 玻 ： 他 当 然 回 答 ： 医 术 把 药 品 、 食 物 、 饮 料 给 予 人 的 身 体 。 苏 ： 什 么 是 烹 调 术 所 给 的 恰 如 其 份 的 报 答 ？ 给 予 什 么 人 ？ 给 的 什 么 东 西 ？ 玻 ： 把 美 味 给 予 食 物 。 苏 ： 那 么 ， 什 么 是 正 义 所 给 的 恰 如 其 份 的 报 答 呢 ？ 给 予 什 么 人 ？ 玻 ： 苏 格 拉 底 ， 假 如 我 们 说 话 要 前 后 一 致 ， 那 么 ， 正 义 就 是 “ 把 善 给 予 友 人 ， 把 恶 给 予 敌 人 。 ” 苏 ： 这 是 他 的 意 思 吗 ？ 玻 ： 我 想 是 的 。 苏 ： 在 有 人 生 病 的 时 候 ， 谁 最 能 把 善 给 予 朋 友 ， 把 恶 给 予 敌 人 ？ ８ 理 想 国
第 卷 玻:医生。 苏:当航海遇到了风急浪险的时候呢? 玻:舵手。 苏:那么,正义的人在什么行动中,在什么目的之下,最 能利友而害敌呢? 玻:在战争中联友而攻敌的时候。 苏:很好!不过,玻勒马霍斯老兄啊!当人们不害病的时 候,医生是毫无用处的。 玻:真的。 苏:当人们不航海的时候,舵手是无用的。 玻:是的 苏:那么,不打仗的时候,正义的人岂不也是毫无用处 ? 玻:我想不是 苏:照你看,正义在平时也有用处吗? 玻:是的 苏:种田也是有用的,是不是? 玻:是的。 苏:为的是收获庄稼。 玻:是的。 苏:做鞋术也是有用的。 玻:是的。 苏:为的是做成鞋子——你准会这么说。 玻:当然。 苏:好!那么你说说看,正义平时在满足什么需要,获得
玻 ： 医 生 。 苏 ： 当 航 海 遇 到 了 风 急 浪 险 的 时 候 呢 ？ 玻 ： 舵 手 。 苏 ： 那 么 ， 正 义 的 人 在 什 么 行 动 中 ， 在 什 么 目 的 之 下 ， 最 能 利 友 而 害 敌 呢 ？ 玻 ： 在 战 争 中 联 友 而 攻 敌 的 时 候 。 苏 ： 很 好 ！ 不 过 ， 玻 勒 马 霍 斯 老 兄 啊 ！ 当 人 们 不 害 病 的 时 候 ， 医 生 是 毫 无 用 处 的 。 玻 ： 真 的 。 苏 ： 当 人 们 不 航 海 的 时 候 ， 舵 手 是 无 用 的 。 玻 ： 是 的 。 苏 ： 那 么 ， 不 打 仗 的 时 候 ， 正 义 的 人 岂 不 也 是 毫 无 用 处 的 ？ 玻 ： 我 想 不 是 。 苏 ： 照 你 看 ， 正 义 在 平 时 也 有 用 处 吗 ？ 玻 ： 是 的 。 苏 ： 种 田 也 是 有 用 的 ， 是 不 是 ？ 玻 ： 是 的 。 苏 ： 为 的 是 收 获 庄 稼 。 玻 ： 是 的 。 苏 ： 做 鞋 术 也 是 有 用 的 。 玻 ： 是 的 。 苏 ： 为 的 是 做 成 鞋 子 — — 你 准 会 这 么 说 。 玻 ： 当 然 。 苏 ： 好 ！ 那 么 你 说 说 看 ， 正 义 平 时 在 满 足 什 么 需 要 ， 获 得 第 一 卷 ９
理想国 什么好处上是有用的? 玻:在订合同立契约这些事情上,苏格拉底。 苏:所谓的订合同立契约,你指的是合伙关系,还是指 别的事? 玻:当然是合伙关系。 苏:下棋的时候,一个好而有用的伙伴,是正义者还是 下棋能手呢 玻:下棋能手。 苏:在砌砖盖瓦的事情上,正义的人当伙伴,是不是比 瓦匠当伙伴更好,更有用呢? 玻:当然不是。 苏:奏乐的时候,琴师比正义者是较好的伙伴。那么请问, 在哪种合伙关系上正义者比琴师是较好的伙伴? 玻:我想,是在金钱的关系上 苏:玻勒马霍斯,恐怕要把怎么花钱的事情除外。比方说, 在马匹交易上,我想马贩子是较好的伙伴,是不是? 玻:看来是这样。 苏:至于在船舶的买卖上,造船匠或者舵手岂不是更好 的伙伴吗? 玻:恐怕是的 苏:那么什么时候合伙用钱,正义的人才是一个较好的 伙伴呢? 玻:当你要妥善地保管钱的时候。 苏:这意思就是说,当你不用钱,而要储存钱的时候吗? 玻:是的
什 么 好 处 上 是 有 用 的 ？ 玻 ： 在 订 合 同 立 契 约 这 些 事 情 上 ， 苏 格 拉 底 。 苏 ： 所 谓 的 订 合 同 立 契 约 ， 你 指 的 是 合 伙 关 系 ， 还 是 指 别 的 事 ？ 玻 ： 当 然 是 合 伙 关 系 。 苏 ： 下 棋 的 时 候 ， 一 个 好 而 有 用 的 伙 伴 ， 是 正 义 者 还 是 下 棋 能 手 呢 ？ 玻 ： 下 棋 能 手 。 苏 ： 在 砌 砖 盖 瓦 的 事 情 上 ， 正 义 的 人 当 伙 伴 ， 是 不 是 比 瓦 匠 当 伙 伴 更 好 ， 更 有 用 呢 ？ 玻 ： 当 然 不 是 。 苏 ： 奏 乐 的 时 候 ， 琴 师 比 正 义 者 是 较 好 的 伙 伴 。 那 么 请 问 ， 在 哪 种 合 伙 关 系 上 正 义 者 比 琴 师 是 较 好 的 伙 伴 ？ 玻 ： 我 想 ， 是 在 金 钱 的 关 系 上 。 苏 ： 玻 勒 马 霍 斯 ， 恐 怕 要 把 怎 么 花 钱 的 事 情 除 外 。 比 方 说 ， 在 马 匹 交 易 上 ， 我 想 马 贩 子 是 较 好 的 伙 伴 ， 是 不 是 ？ 玻 ： 看 来 是 这 样 。 苏 ： 至 于 在 船 舶 的 买 卖 上 ， 造 船 匠 或 者 舵 手 岂 不 是 更 好 的 伙 伴 吗 ？ 玻 ： 恐 怕 是 的 。 苏 ： 那 么 什 么 时 候 合 伙 用 钱 ， 正 义 的 人 才 是 一 个 较 好 的 伙 伴 呢 ？ 玻 ： 当 你 要 妥 善 地 保 管 钱 的 时 候 。 苏 ： 这 意 思 就 是 说 ， 当 你 不 用 钱 ， 而 要 储 存 钱 的 时 候 吗 ？ 玻 ： 是 的 。 １ ０ 理 想 国
第 卷 苏:这岂不是说,当金钱没用的时候,才是正义有用的 时候吗? 玻:好象是这么回事。 苏:当你保管修枝刀的时候,正义于公于私都是有用的 但是当你用刀来整枝的时候,花匠的技术就更有用了。 玻:看来是这样 苏:你也会说,当你保管盾和琴的时候,正义是有用的, 但是利用它们的时候,军人和琴师的技术就更有用了 玻:当然。 苏:这么说,所有的事物统统都是这样的吗?—它们有 用,正义就无用,它们无用,正义就有用了? 玻:好象是这样的。 苏:老兄啊!如果正义仅仅对于无用的东西才是有用的, 那么正义也没有什么了不起了。还是让我们换个路子来讨论 这个问题吧!打架的时候,无论是动拳头,还是使家伙,是不 是最善于攻击的人也最善于防守? 玻:当然 苏:是不是善于预防或避免疾病的人,也就是善于造成 疾病的人? 玻:我想是这样的。 苏:是不是一个善于防守阵地的人,也就是善于偷袭敌 人的人—不管敌人计划和布置得多么巧妙? 玻:当然 苏:是不是一样东西的好看守,也就是这样东西的高明 的小偷?
苏 ： 这 岂 不 是 说 ， 当 金 钱 没 用 的 时 候 ， 才 是 正 义 有 用 的 时 候 吗 ？ 玻 ： 好 象 是 这 么 回 事 。 苏 ： 当 你 保 管 修 枝 刀 的 时 候 ， 正 义 于 公 于 私 都 是 有 用 的 ； 但 是 当 你 用 刀 来 整 枝 的 时 候 ， 花 匠 的 技 术 就 更 有 用 了 。 玻 ： 看 来 是 这 样 。 苏 ： 你 也 会 说 ， 当 你 保 管 盾 和 琴 的 时 候 ， 正 义 是 有 用 的 ， 但 是 利 用 它 们 的 时 候 ， 军 人 和 琴 师 的 技 术 就 更 有 用 了 。 玻 ： 当 然 。 苏 ： 这 么 说 ， 所 有 的 事 物 统 统 都 是 这 样 的 吗 ？ — — 它 们 有 用 ， 正 义 就 无 用 ， 它 们 无 用 ， 正 义 就 有 用 了 ？ 玻 ： 好 象 是 这 样 的 。 苏 ： 老 兄 啊 ！ 如 果 正 义 仅 仅 对 于 无 用 的 东 西 才 是 有 用 的 ， 那 么 正 义 也 没 有 什 么 了 不 起 了 。 还 是 让 我 们 换 个 路 子 来 讨 论 这 个 问 题 吧 ！ 打 架 的 时 候 ， 无 论 是 动 拳 头 ， 还 是 使 家 伙 ， 是 不 是 最 善 于 攻 击 的 人 也 最 善 于 防 守 ？ 玻 ： 当 然 。 苏 ： 是 不 是 善 于 预 防 或 避 免 疾 病 的 人 ， 也 就 是 善 于 造 成 疾 病 的 人 ？ 玻 ： 我 想 是 这 样 的 。 苏 ： 是 不 是 一 个 善 于 防 守 阵 地 的 人 ， 也 就 是 善 于 偷 袭 敌 人 的 人 — — 不 管 敌 人 计 划 和 布 置 得 多 么 巧 妙 ？ 玻 ： 当 然 。 苏 ： 是 不 是 一 样 东 西 的 好 看 守 ， 也 就 是 这 样 东 西 的 高 明 的 小 偷 ？ 第 一 卷 １ １
理想国 玻:看来好象是的。 苏:那么,一个正义的人,既善于管钱,也就善于偷钱 玻:按理说,是这么回事。 苏:那么正义的人,到头来竟是一个小偷!这个道理你恐 怕是从荷马那儿学来的。因为荷马很欣赏奥德修斯°的外公 奧托吕科斯,说他在偷吃扒拿和背信弃义、过河拆桥方面,简 直是盖世无双的。所以,照你跟荷马和西蒙尼得的意思,正义 似乎是偷窃一类的东西。不过这种偷窃确是为了以善报友,以 恶报敌才干的,你说的不是这个意思吗? 玻:老天爷啊!不是。我弄得晕头转向了,简直不晓得我 刚才说的是什么了。不管怎么说罢,我终归认为帮助朋友,伤 害敌人是正义的 苏:你所谓的朋友是指那些看上去好的人呢,还是指那 些实际上真正好的人呢?你所谓的敌人是指那些看上去坏的 人呢,还是指那些看上去不坏,其实是真的坏人呢? 玻:那还用说吗?一个人总是爱他认为好的人,而恨那些 他认为坏的人。 苏:那么,一般人不会弄错,把坏人当成好人,又把好 人当成坏人吗? 玻:是会有这种事的 苏:那岂不要把好人当成敌人,拿坏人当成朋友了吗? 玻:无疑会的 ①荷马史诗中的主要英雄之一,《德赛》的主人公
玻 ： 看 来 好 象 是 的 。 苏 ： 那 么 ， 一 个 正 义 的 人 ， 既 善 于 管 钱 ， 也 就 善 于 偷 钱 啰 ？ 玻 ： 按 理 说 ， 是 这 么 回 事 。 苏 ： 那 么 正 义 的 人 ， 到 头 来 竟 是 一 个 小 偷 ！ 这 个 道 理 你 恐 怕 是 从 荷 马 那 儿 学 来 的 。 因 为 荷 马 很 欣 赏 奥 德 修 斯 ① 的 外 公 奥 托 吕 科 斯 ， 说 他 在 偷 吃 扒 拿 和 背 信 弃 义 、 过 河 拆 桥 方 面 ， 简 直 是 盖 世 无 双 的 。 所 以 ， 照 你 跟 荷 马 和 西 蒙 尼 得 的 意 思 ， 正 义 似 乎 是 偷 窃 一 类 的 东 西 。 不 过 这 种 偷 窃 确 是 为 了 以 善 报 友 ， 以 恶 报 敌 才 干 的 ， 你 说 的 不 是 这 个 意 思 吗 ？ 玻 ： 老 天 爷 啊 ！ 不 是 。 我 弄 得 晕 头 转 向 了 ， 简 直 不 晓 得 我 刚 才 说 的 是 什 么 了 。 不 管 怎 么 说 罢 ， 我 终 归 认 为 帮 助 朋 友 ， 伤 害 敌 人 是 正 义 的 。 苏 ： 你 所 谓 的 朋 友 是 指 那 些 看 上 去 好 的 人 呢 ， 还 是 指 那 些 实 际 上 真 正 好 的 人 呢 ？ 你 所 谓 的 敌 人 是 指 那 些 看 上 去 坏 的 人 呢 ， 还 是 指 那 些 看 上 去 不 坏 ， 其 实 是 真 的 坏 人 呢 ？ 玻 ： 那 还 用 说 吗 ？ 一 个 人 总 是 爱 他 认 为 好 的 人 ， 而 恨 那 些 他 认 为 坏 的 人 。 苏 ： 那 么 ， 一 般 人 不 会 弄 错 ， 把 坏 人 当 成 好 人 ， 又 把 好 人 当 成 坏 人 吗 ？ 玻 ： 是 会 有 这 种 事 的 。 苏 ： 那 岂 不 要 把 好 人 当 成 敌 人 ， 拿 坏 人 当 成 朋 友 了 吗 ？ 玻 ： 无 疑 会 的 。 １ ２ 理 想 国 ① 荷 马 史 诗 中 的 主 要 英 雄 之 一 ， 《 奥 德 赛 》 的 主 人 公