第 卷 城,就用不着你上这儿来,我会去看你的。可现在,你应该多 上我这儿来呀!我要告诉你,随着对肉体上的享受要求减退下 来,我爱上了机智的清谈,而且越来越喜爱。我可是真的求你 多上这儿来,拿这里当自己家一样,跟这些年轻人交游,结 成好友。 苏:说真的,克法洛斯,我喜欢跟你们上了年纪的人谈 话。我把你们看作经过了漫长的人生旅途的老旅客。这条路, 我们多半不久也是得踏上的,我应该请教你们:这条路是崎 岖坎坷的呢,还是一条康庄坦途呢?克法洛斯,您的年纪已经 跨进了诗人所谓的“老年之门”,究竟晚境是痛苦呢还是怎么 克:我很愿意把我的感想告诉你。亲爱的苏格拉底,我们 几个岁数相当的人喜欢常常碰头。正像古话所说的:同声相 应,同气相求。大家一碰头就怨天尤人。想起年轻时的种种吃 喝玩乐,仿佛失去了至宝似的,总觉得从前的生活才够味,现 在的日子就不值一提啦。有的人抱怨,因为上了年纪,甚至受 到至亲好友的奚落,不胜伤感。所以他们把年老当成苦的源 泉。不过依我看,问题倒不出在年纪上。要是他们的话是对的, 那么我自己以及象我这样年纪的人,就更应该受罪了。可是事 实上,我遇到不少的人,他们的感觉并非如此。就拿诗人索福 克勒斯来说吧!有一回,我跟他在一起,正好碰上别人问他 索福克勒斯,你对于谈情说爱怎么样了,这么大年纪还向女 人献殷勤吗?”他说:“别提啦!洗手不干啦!谢天谢地,我就 ①希腊三大悲剧诗人之一。公元前495—公元前406年
城 ， 就 用 不 着 你 上 这 儿 来 ， 我 会 去 看 你 的 。 可 现 在 ， 你 应 该 多 上 我 这 儿 来 呀 ！ 我 要 告 诉 你 ， 随 着 对 肉 体 上 的 享 受 要 求 减 退 下 来 ， 我 爱 上 了 机 智 的 清 谈 ， 而 且 越 来 越 喜 爱 。 我 可 是 真 的 求 你 多 上 这 儿 来 ， 拿 这 里 当 自 己 家 一 样 ， 跟 这 些 年 轻 人 交 游 ， 结 成 好 友 。 苏 ： 说 真 的 ， 克 法 洛 斯 ， 我 喜 欢 跟 你 们 上 了 年 纪 的 人 谈 话 。 我 把 你 们 看 作 经 过 了 漫 长 的 人 生 旅 途 的 老 旅 客 。 这 条 路 ， 我 们 多 半 不 久 也 是 得 踏 上 的 ， 我 应 该 请 教 你 们 ： 这 条 路 是 崎 岖 坎 坷 的 呢 ， 还 是 一 条 康 庄 坦 途 呢 ？ 克 法 洛 斯 ， 您 的 年 纪 已 经 跨 进 了 诗 人 所 谓 的 “ 老 年 之 门 ” ， 究 竟 晚 境 是 痛 苦 呢 还 是 怎 么 样 ？ 克 ： 我 很 愿 意 把 我 的 感 想 告 诉 你 。 亲 爱 的 苏 格 拉 底 ， 我 们 几 个 岁 数 相 当 的 人 喜 欢 常 常 碰 头 。 正 像 古 话 所 说 的 ： 同 声 相 应 ， 同 气 相 求 。 大 家 一 碰 头 就 怨 天 尤 人 。 想 起 年 轻 时 的 种 种 吃 喝 玩 乐 ， 仿 佛 失 去 了 至 宝 似 的 ， 总 觉 得 从 前 的 生 活 才 够 味 ， 现 在 的 日 子 就 不 值 一 提 啦 。 有 的 人 抱 怨 ， 因 为 上 了 年 纪 ， 甚 至 受 到 至 亲 好 友 的 奚 落 ， 不 胜 伤 感 。 所 以 他 们 把 年 老 当 成 苦 的 源 泉 。 不 过 依 我 看 ， 问 题 倒 不 出 在 年 纪 上 。 要 是 他 们 的 话 是 对 的 ， 那 么 我 自 己 以 及 象 我 这 样 年 纪 的 人 ， 就 更 应 该 受 罪 了 。 可 是 事 实 上 ， 我 遇 到 不 少 的 人 ， 他 们 的 感 觉 并 非 如 此 。 就 拿 诗 人 索 福 克 勒 斯 ① 来 说 吧 ！ 有 一 回 ， 我 跟 他 在 一 起 ， 正 好 碰 上 别 人 问 他 ： “ 索 福 克 勒 斯 ， 你 对 于 谈 情 说 爱 怎 么 样 了 ， 这 么 大 年 纪 还 向 女 人 献 殷 勤 吗 ？ ” 他 说 ： “ 别 提 啦 ！ 洗 手 不 干 啦 ！ 谢 天 谢 地 ， 我 就 第 一 卷 ３ ① 希 腊 三 大 悲 剧 诗 人 之 一 。 公 元 前 ４ ９ ５ — 公 元 前 ４ ０ ６ 年
4 理想国 象从一个又疯又狠的奴隶主手里挣脱出来了似的。”我当时觉 得他说得在理,现在更以为然。上了年纪的确使人心平气和 宁静寡欲。到了清心寡欲,弦不再绷得那么紧的时候,这境界 真象索福克勒斯所说的,象是摆脱了一帮子穷凶极恶的奴隶 主的羁绊似的。苏格拉底,上面所说的许多痛苦,包括亲人朋 友的种种不满,其原因只有一个,不在于人的年老,而在于 人的性格。如果他们是大大方方,心平气和的人,年老对他们 称不上是太大的痛苦。要不然的话,年轻轻的照样少不了烦 〔苏:我听了克法洛斯的话颇为佩服。因为想引起他的谈 锋,于是故意激激他。我说:)亲爱的克法洛斯,我想,一般 人是不会以你的话为然的。他们会认为你觉得老有老福,并不 是因为你的性格,而是因为你家财万贯。他们会说“人有了钱 当然有许多安慰”。 克:说得不错,他们不信我的话,也有他们的道理。不过, 他们是言之太过了。我可以回答他们,象色弥斯托克勒°回答 塞里福斯人一样。塞里福斯人诽谤色弥斯托克勒,说他的成名 并不是由于他自己的功绩,而是由于他是雅典人。你知道他是 这样回答的:“如果我是塞里福斯人,我固然不会成名,但是, 要让你是雅典人,你也成不了名。”对于那些叹老嗟贫的人, 可以拿同样这些话来回敬他们。一个好人,同时忍受贫困、老 年,固然不容易,但是一个坏人虽然有钱,到了老年其内心 ①色弥斯托克勒(约公元前514年一公元前449年)。雅典著名政治家。希波 争初期他在雅典推行民主改革,使贵族会议的成分发生改变
象 从 一 个 又 疯 又 狠 的 奴 隶 主 手 里 挣 脱 出 来 了 似 的 。 ” 我 当 时 觉 得 他 说 得 在 理 ， 现 在 更 以 为 然 。 上 了 年 纪 的 确 使 人 心 平 气 和 ， 宁 静 寡 欲 。 到 了 清 心 寡 欲 ， 弦 不 再 绷 得 那 么 紧 的 时 候 ， 这 境 界 真 象 索 福 克 勒 斯 所 说 的 ， 象 是 摆 脱 了 一 帮 子 穷 凶 极 恶 的 奴 隶 主 的 羁 绊 似 的 。 苏 格 拉 底 ， 上 面 所 说 的 许 多 痛 苦 ， 包 括 亲 人 朋 友 的 种 种 不 满 ， 其 原 因 只 有 一 个 ， 不 在 于 人 的 年 老 ， 而 在 于 人 的 性 格 。 如 果 他 们 是 大 大 方 方 ， 心 平 气 和 的 人 ， 年 老 对 他 们 称 不 上 是 太 大 的 痛 苦 。 要 不 然 的 话 ， 年 轻 轻 的 照 样 少 不 了 烦 恼 。 〔 苏 ： 我 听 了 克 法 洛 斯 的 话 颇 为 佩 服 。 因 为 想 引 起 他 的 谈 锋 ， 于 是 故 意 激 激 他 。 我 说 ： 〕 亲 爱 的 克 法 洛 斯 ， 我 想 ， 一 般 人 是 不 会 以 你 的 话 为 然 的 。 他 们 会 认 为 你 觉 得 老 有 老 福 ， 并 不 是 因 为 你 的 性 格 ， 而 是 因 为 你 家 财 万 贯 。 他 们 会 说 “ 人 有 了 钱 当 然 有 许 多 安 慰 ” 。 克 ： 说 得 不 错 ， 他 们 不 信 我 的 话 ， 也 有 他 们 的 道 理 。 不 过 ， 他 们 是 言 之 太 过 了 。 我 可 以 回 答 他 们 ， 象 色 弥 斯 托 克 勒 ① 回 答 塞 里 福 斯 人 一 样 。 塞 里 福 斯 人 诽 谤 色 弥 斯 托 克 勒 ， 说 他 的 成 名 并 不 是 由 于 他 自 己 的 功 绩 ， 而 是 由 于 他 是 雅 典 人 。 你 知 道 他 是 这 样 回 答 的 ： “ 如 果 我 是 塞 里 福 斯 人 ， 我 固 然 不 会 成 名 ， 但 是 ， 要 让 你 是 雅 典 人 ， 你 也 成 不 了 名 。 ” 对 于 那 些 叹 老 嗟 贫 的 人 ， 可 以 拿 同 样 这 些 话 来 回 敬 他 们 。 一 个 好 人 ， 同 时 忍 受 贫 困 、 老 年 ， 固 然 不 容 易 ， 但 是 一 个 坏 人 虽 然 有 钱 ， 到 了 老 年 其 内 心 ４ 理 想 国 ① 色 弥 斯 托 克 勒 （ 约 公 元 前 ５ １ ４ 年 — 公 元 前 ４ ４ ９ 年 ） 。 雅 典 著 名 政 治 家 。 希 波 战 争 初 期 他 在 雅 典 推 行 民 主 改 革 ， 使 贵 族 会 议 的 成 分 发 生 改 变
第 卷 也是得不到满足和宁静的。 苏:克法洛斯啊!你偌大的一份家当,大半是继承来的呢 还是你自己赚的? 克:苏格拉底,就自己赚钱而言,那我可以说是介于祖 父和父亲之间。我的祖父克法洛斯,继承的财产跟我现有的一 样多,经他的手又翻了好几番,而我的父亲吕萨略斯,把这 份家私减少到比现在还少。至于我,只要能遗留给这些晚辈的 家产,不比我继承的少——一也许还稍微多点儿—一我就心满 意足了。 苏:我看你不大象个守财奴,所以才这么问问。大凡不亲 手挣钱的人,多半不贪财;亲手挣钱的才有了一文想两文。象 诗人爱自己的诗篇,父母疼自己的儿女一样,赚钱者爱自己 的钱财,不单是因为钱有用,而是因为钱是他们自己的产品 这种人真讨厌。他们除了赞美钱财而外,别的什么也不赞美。 克:你说得在理。 苏:真的,我还要向您讨教一个问题。据您看有了万贯家 财最大的好处是什么? 克:这个最大的好处,说起来未必有许多人相信。但是, 苏格拉底,当一个人想到自己不久要死的时候,就会有一种 从来不曾有过的害怕缠住他。关于地狱的种种传说,以及在阳 世作恶,死了到阴间要受报应的故事,以前听了当作无稽之 谈,现在想起来开始感到不安了一—说不定这些都是真的呢! 不管是因为年老体弱,还是因为想到自己一步步逼近另一个 世界了,他把这些情景都看得更加清楚了,满腹恐惧和疑虑 他开始扪心自问,有没有在什么地方害过什么人?如果他发现
也 是 得 不 到 满 足 和 宁 静 的 。 苏 ： 克 法 洛 斯 啊 ！ 你 偌 大 的 一 份 家 当 ， 大 半 是 继 承 来 的 呢 ？ 还 是 你 自 己 赚 的 ？ 克 ： 苏 格 拉 底 ， 就 自 己 赚 钱 而 言 ， 那 我 可 以 说 是 介 于 祖 父 和 父 亲 之 间 。 我 的 祖 父 克 法 洛 斯 ， 继 承 的 财 产 跟 我 现 有 的 一 样 多 ， 经 他 的 手 又 翻 了 好 几 番 ， 而 我 的 父 亲 吕 萨 略 斯 ， 把 这 份 家 私 减 少 到 比 现 在 还 少 。 至 于 我 ， 只 要 能 遗 留 给 这 些 晚 辈 的 家 产 ， 不 比 我 继 承 的 少 — — 也 许 还 稍 微 多 点 儿 — — 我 就 心 满 意 足 了 。 苏 ： 我 看 你 不 大 象 个 守 财 奴 ， 所 以 才 这 么 问 问 。 大 凡 不 亲 手 挣 钱 的 人 ， 多 半 不 贪 财 ； 亲 手 挣 钱 的 才 有 了 一 文 想 两 文 。 象 诗 人 爱 自 己 的 诗 篇 ， 父 母 疼 自 己 的 儿 女 一 样 ， 赚 钱 者 爱 自 己 的 钱 财 ， 不 单 是 因 为 钱 有 用 ， 而 是 因 为 钱 是 他 们 自 己 的 产 品 。 这 种 人 真 讨 厌 。 他 们 除 了 赞 美 钱 财 而 外 ， 别 的 什 么 也 不 赞 美 。 克 ： 你 说 得 在 理 。 苏 ： 真 的 ， 我 还 要 向 您 讨 教 一 个 问 题 。 据 您 看 有 了 万 贯 家 财 最 大 的 好 处 是 什 么 ？ 克 ： 这 个 最 大 的 好 处 ， 说 起 来 未 必 有 许 多 人 相 信 。 但 是 ， 苏 格 拉 底 ， 当 一 个 人 想 到 自 己 不 久 要 死 的 时 候 ， 就 会 有 一 种 从 来 不 曾 有 过 的 害 怕 缠 住 他 。 关 于 地 狱 的 种 种 传 说 ， 以 及 在 阳 世 作 恶 ， 死 了 到 阴 间 要 受 报 应 的 故 事 ， 以 前 听 了 当 作 无 稽 之 谈 ， 现 在 想 起 来 开 始 感 到 不 安 了 — — 说 不 定 这 些 都 是 真 的 呢 ！ 不 管 是 因 为 年 老 体 弱 ， 还 是 因 为 想 到 自 己 一 步 步 逼 近 另 一 个 世 界 了 ， 他 把 这 些 情 景 都 看 得 更 加 清 楚 了 ， 满 腹 恐 惧 和 疑 虑 。 他 开 始 扪 心 自 问 ， 有 没 有 在 什 么 地 方 害 过 什 么 人 ？ 如 果 他 发 现 第 一 卷 ５
理想国 自己这一辈子造孽不少,夜里常常会象小孩一样从梦中吓醒, 无限恐怖。但一个问心无愧的人,正象品达所说的 晚年的伴侣心贴着心, 永存的希望指向光明。 他形容得很好,钱财的主要好处也许就在这里。我并不是 说每一个人都是这样,我是说对于一个通情达理的人来说,有 了钱财他就用不着存心作假或不得已而骗人了。当他要到另 世界去的时候,他也就用不着为亏欠了神的祭品和人的债 务而心惊胆战了。在我看来,有钱固然有种种好处,但比较起 来,对于一个明白事理的人来说,我上面所讲的好处才是他 最大的好处。 苏:克法洛斯,您说得妙极了。不过讲到“正义”嘛,究 竟正义是什么呢?难道仅仅有话实说,有债照还就算正义吗? 这样做会不会有时是正义的,而有时却不是正义的呢?打个比 方吧!譬如说,你有个朋友在头脑清楚的时候,曾经把武器交 给你;假如后来他疯了,再跟你要回去;任何人都会说不能 还给他。如果竟还给了他,那倒是不正义的。把整个真情实况 告诉疯子也是不正义的。 克:你说得对。 苏:这么看来,有话实说,拿了人家东西照还这不是正 义的定义。 玻勒马霍斯插话说:这就是正义的定义,如果我们相信 ①品达(约公元前522公元前442年)。希腊最著名的抒情诗人
自 己 这 一 辈 子 造 孽 不 少 ， 夜 里 常 常 会 象 小 孩 一 样 从 梦 中 吓 醒 ， 无 限 恐 怖 。 但 一 个 问 心 无 愧 的 人 ， 正 象 品 达 ① 所 说 的 ： 晚 年 的 伴 侣 心 贴 着 心 ， 永 存 的 希 望 指 向 光 明 。 他 形 容 得 很 好 ， 钱 财 的 主 要 好 处 也 许 就 在 这 里 。 我 并 不 是 说 每 一 个 人 都 是 这 样 ， 我 是 说 对 于 一 个 通 情 达 理 的 人 来 说 ， 有 了 钱 财 他 就 用 不 着 存 心 作 假 或 不 得 已 而 骗 人 了 。 当 他 要 到 另 一 世 界 去 的 时 候 ， 他 也 就 用 不 着 为 亏 欠 了 神 的 祭 品 和 人 的 债 务 而 心 惊 胆 战 了 。 在 我 看 来 ， 有 钱 固 然 有 种 种 好 处 ， 但 比 较 起 来 ， 对 于 一 个 明 白 事 理 的 人 来 说 ， 我 上 面 所 讲 的 好 处 才 是 他 最 大 的 好 处 。 苏 ： 克 法 洛 斯 ， 您 说 得 妙 极 了 。 不 过 讲 到 “ 正 义 ” 嘛 ， 究 竟 正 义 是 什 么 呢 ？ 难 道 仅 仅 有 话 实 说 ， 有 债 照 还 就 算 正 义 吗 ？ 这 样 做 会 不 会 有 时 是 正 义 的 ， 而 有 时 却 不 是 正 义 的 呢 ？ 打 个 比 方 吧 ！ 譬 如 说 ， 你 有 个 朋 友 在 头 脑 清 楚 的 时 候 ， 曾 经 把 武 器 交 给 你 ； 假 如 后 来 他 疯 了 ， 再 跟 你 要 回 去 ； 任 何 人 都 会 说 不 能 还 给 他 。 如 果 竟 还 给 了 他 ， 那 倒 是 不 正 义 的 。 把 整 个 真 情 实 况 告 诉 疯 子 也 是 不 正 义 的 。 克 ： 你 说 得 对 。 苏 ： 这 么 看 来 ， 有 话 实 说 ， 拿 了 人 家 东 西 照 还 这 不 是 正 义 的 定 义 。 玻 勒 马 霍 斯 插 话 说 ： 这 就 是 正 义 的 定 义 ， 如 果 我 们 相 信 ６ 理 想 国 ① 品 达 （ 约 公 元 前 ５ ２ ２ — 公 元 前 ４ ４ ２ 年 ） 。 希 腊 最 著 名 的 抒 情 诗 人
第 卷 西蒙尼得的说法的话 克:好!好!我把这个话题交给他和你了。因为这会儿该我 去献祭上供了。 苏:那么,玻勒马霍斯就是您的接班人了,是不是? 克:当然,当然!(说着就带笑地去祭祀了) 苏:那就接着往下谈吧,辩论的接班人先生,西蒙尼得 所说的正义,其定义究竟是什么? 玻:他说“欠债还债就是正义”。我觉得他说得很对。 苏:不错,象西蒙尼得这样大智大慧的人物,可不是随 随便便能怀疑的。不过,他说的到底是什么意思,也许你懂得, 我可闹不明白。他的意思显然不是我们刚才所说的那个意思 原主头脑不正常,还要把代管的不论什么东西归还给他 尽管代管的东西的确是一种欠债。对吗? 玻:是的。 苏:当原主头脑不正常的时候,无论如何不该还给他,是 不是? 玻:真的,不该还他 苏:这样看来,西蒙尼得所说的“正义是欠债还债 句话,是别有所指的 玻:无疑是别有所指的。他认为朋友之间应该与人为善, 不应该与人为恶。 苏:我明白了。如果双方是朋友,又,如果把钱归还原主, 对收方或还方是有害的,这就不算是还债了。你看,这是不是 ①西蒙尼得(公元前556—公元前467年),希腊抒情诗人之一
西 蒙 尼 得 ① 的 说 法 的 话 。 克 ： 好 ！ 好 ！ 我 把 这 个 话 题 交 给 他 和 你 了 。 因 为 这 会 儿 该 我 去 献 祭 上 供 了 。 苏 ： 那 么 ， 玻 勒 马 霍 斯 就 是 您 的 接 班 人 了 ， 是 不 是 ？ 克 ： 当 然 ， 当 然 ！ （ 说 着 就 带 笑 地 去 祭 祀 了 ） 苏 ： 那 就 接 着 往 下 谈 吧 ， 辩 论 的 接 班 人 先 生 ， 西 蒙 尼 得 所 说 的 正 义 ， 其 定 义 究 竟 是 什 么 ？ 玻 ： 他 说 “ 欠 债 还 债 就 是 正 义 ” 。 我 觉 得 他 说 得 很 对 。 苏 ： 不 错 ， 象 西 蒙 尼 得 这 样 大 智 大 慧 的 人 物 ， 可 不 是 随 随 便 便 能 怀 疑 的 。 不 过 ， 他 说 的 到 底 是 什 么 意 思 ， 也 许 你 懂 得 ， 我 可 闹 不 明 白 。 他 的 意 思 显 然 不 是 我 们 刚 才 所 说 的 那 个 意 思 — — 原 主 头 脑 不 正 常 ， 还 要 把 代 管 的 不 论 什 么 东 西 归 还 给 他 ， 尽 管 代 管 的 东 西 的 确 是 一 种 欠 债 。 对 吗 ？ 玻 ： 是 的 。 苏 ： 当 原 主 头 脑 不 正 常 的 时 候 ， 无 论 如 何 不 该 还 给 他 ， 是 不 是 ？ 玻 ： 真 的 ， 不 该 还 他 。 苏 ： 这 样 看 来 ， 西 蒙 尼 得 所 说 的 “ 正 义 是 欠 债 还 债 ” 这 句 话 ， 是 别 有 所 指 的 。 玻 ： 无 疑 是 别 有 所 指 的 。 他 认 为 朋 友 之 间 应 该 与 人 为 善 ， 不 应 该 与 人 为 恶 。 苏 ： 我 明 白 了 。 如 果 双 方 是 朋 友 ， 又 ， 如 果 把 钱 归 还 原 主 ， 对 收 方 或 还 方 是 有 害 的 ， 这 就 不 算 是 还 债 了 。 你 看 ， 这 是 不 是 第 一 卷 ７ ① 西 蒙 尼 得 （ 公 元 前 ５ ５ ６ — 公 元 前 ４ ６ ７ 年 ） ， 希 腊 抒 情 诗 人 之 一