理想国 苏:高明的色拉叙马霍斯啊!承你的情发表了高见。究竟 对不对,既没有充分证明,也未经充分反驳,可你就要走了。 你以为你说的是件小事吗?它牵涉到每个人一生的道路问题 究竟做哪种人最为有利? 色:你以为我不晓得这件事情的重要性吗? 苏:你好象对我们漠不关心。我们由于没有你自称有的那 些智慧,在做人的问题上,不知道怎么做才算好,怎么做算 坏,可你对这个,一点儿也不放在心上。请你千万开导我们 下,你对我们大家做的好事,将来一定有好报的。不过,我可 以把我自己的意见先告诉你,我可始终没让你说服。即使可以 不加限制,为所欲为把不正义的事做到极点,我还是不相信 不正义比正义更有益。我的朋友啊!让人家去多行不义,让人 家去用骗术或强权干坏事吧。我可始终不信这样比正义更有 利。也许不光是我一个人这样想,在座恐怕也有同意的。请你 行行好事,开导开导我们,给我们充分证明:正义比不正义 有益的想法确实是错的。 色:你叫我怎么来说服你?我说的话你一句也听不进去。 你让我还有什么办法?难道要我把这个道理塞进你的脑袋里 去不成 苏:哎哟,不,不。不过,已经说过了的话请你不要更改。 如果要更改,也请你正大光明地讲出来,可不要偷梁换柱地 欺骗蒙混我们。色拉叙马霍斯,现在回想一下刚才的辩论,开 头你对真正的医生下过定义,但是后来,你对牧羊人却认为 没有必要下个严格的定义。你觉得只要把羊喂饱,就算是牧羊 人,并不要为羊群着想,他象个好吃鬼一样,一心只想到羊
苏 ： 高 明 的 色 拉 叙 马 霍 斯 啊 ！ 承 你 的 情 发 表 了 高 见 。 究 竟 对 不 对 ， 既 没 有 充 分 证 明 ， 也 未 经 充 分 反 驳 ， 可 你 就 要 走 了 。 你 以 为 你 说 的 是 件 小 事 吗 ？ 它 牵 涉 到 每 个 人 一 生 的 道 路 问 题 — — 究 竟 做 哪 种 人 最 为 有 利 ？ 色 ： 你 以 为 我 不 晓 得 这 件 事 情 的 重 要 性 吗 ？ 苏 ： 你 好 象 对 我 们 漠 不 关 心 。 我 们 由 于 没 有 你 自 称 有 的 那 些 智 慧 ， 在 做 人 的 问 题 上 ， 不 知 道 怎 么 做 才 算 好 ， 怎 么 做 算 坏 ， 可 你 对 这 个 ， 一 点 儿 也 不 放 在 心 上 。 请 你 千 万 开 导 我 们 一 下 ， 你 对 我 们 大 家 做 的 好 事 ， 将 来 一 定 有 好 报 的 。 不 过 ， 我 可 以 把 我 自 己 的 意 见 先 告 诉 你 ， 我 可 始 终 没 让 你 说 服 。 即 使 可 以 不 加 限 制 ， 为 所 欲 为 把 不 正 义 的 事 做 到 极 点 ， 我 还 是 不 相 信 不 正 义 比 正 义 更 有 益 。 我 的 朋 友 啊 ！ 让 人 家 去 多 行 不 义 ， 让 人 家 去 用 骗 术 或 强 权 干 坏 事 吧 。 我 可 始 终 不 信 这 样 比 正 义 更 有 利 。 也 许 不 光 是 我 一 个 人 这 样 想 ， 在 座 恐 怕 也 有 同 意 的 。 请 你 行 行 好 事 ， 开 导 开 导 我 们 ， 给 我 们 充 分 证 明 ： 正 义 比 不 正 义 有 益 的 想 法 确 实 是 错 的 。 色 ： 你 叫 我 怎 么 来 说 服 你 ？ 我 说 的 话 你 一 句 也 听 不 进 去 。 你 让 我 还 有 什 么 办 法 ？ 难 道 要 我 把 这 个 道 理 塞 进 你 的 脑 袋 里 去 不 成 ？ 苏 ： 哎 哟 ， 不 ， 不 。 不 过 ， 已 经 说 过 了 的 话 请 你 不 要 更 改 。 如 果 要 更 改 ， 也 请 你 正 大 光 明 地 讲 出 来 ， 可 不 要 偷 梁 换 柱 地 欺 骗 蒙 混 我 们 。 色 拉 叙 马 霍 斯 ， 现 在 回 想 一 下 刚 才 的 辩 论 ， 开 头 你 对 真 正 的 医 生 下 过 定 义 ， 但 是 后 来 ， 你 对 牧 羊 人 却 认 为 没 有 必 要 下 个 严 格 的 定 义 。 你 觉 得 只 要 把 羊 喂 饱 ， 就 算 是 牧 羊 人 ， 并 不 要 为 羊 群 着 想 ， 他 象 个 好 吃 鬼 一 样 ， 一 心 只 想 到 羊 ２ ８ 理 想 国
第 卷 肉的美味,或者象贩子一样,想的只是在羊身上赚钱。不过我 认为,牧羊的技术当然在于尽善尽美地使羊群得到利益,因 为技艺本身的完美,就在于名副其实地提供本身最完美的利 益。我想我们也有必要承认同样的道理,那就是任何统治者当 他真是统治者的时候,不论他照管的是公事还是私事,他总 是要为受他照管的人着想的。你以为那些真正治理城邦的人, 都很乐意干这种差事吗? 色:不乐意干。这点我知道。 苏:色拉叙马霍斯,这是为什么?你注意到没有,一般人 都不愿意担任管理职务?他们要求报酬。理由是:他们任公职 是为被统治者的利益,而不是为他们自己的利益。且请你回答 我这个问题:各种技艺彼此不同,是不是因为它们各有独特 的功能?我高明的朋友,请你可不要讲违心的话呀,否则我们 就没法往下辩论了。 色:是的,分别就在这里。 苏:是不是它们各给了我们特殊的,而不是一样的利益, 比如医术给我们健康,航海术使我们航程安全等等? 色:当然是的。 苏:是不是挣钱技术给我们钱?因为这是挣钱技术的功 能。能不能说医术和航海术是同样的技术?如果照你提议的, 严格地讲,一个舵手由于航海而身体健康了,是不是可以把 他的航海术叫做医术呢? 色:当然不行。 苏:假如一个人在赚钱的过程中,身体变健康了,我想 你也不会把赚钱的技术叫做医术的
肉 的 美 味 ， 或 者 象 贩 子 一 样 ， 想 的 只 是 在 羊 身 上 赚 钱 。 不 过 我 认 为 ， 牧 羊 的 技 术 当 然 在 于 尽 善 尽 美 地 使 羊 群 得 到 利 益 ， 因 为 技 艺 本 身 的 完 美 ， 就 在 于 名 副 其 实 地 提 供 本 身 最 完 美 的 利 益 。 我 想 我 们 也 有 必 要 承 认 同 样 的 道 理 ， 那 就 是 任 何 统 治 者 当 他 真 是 统 治 者 的 时 候 ， 不 论 他 照 管 的 是 公 事 还 是 私 事 ， 他 总 是 要 为 受 他 照 管 的 人 着 想 的 。 你 以 为 那 些 真 正 治 理 城 邦 的 人 ， 都 很 乐 意 干 这 种 差 事 吗 ？ 色 ： 不 乐 意 干 。 这 点 我 知 道 。 苏 ： 色 拉 叙 马 霍 斯 ， 这 是 为 什 么 ？ 你 注 意 到 没 有 ， 一 般 人 都 不 愿 意 担 任 管 理 职 务 ？ 他 们 要 求 报 酬 。 理 由 是 ： 他 们 任 公 职 是 为 被 统 治 者 的 利 益 ， 而 不 是 为 他 们 自 己 的 利 益 。 且 请 你 回 答 我 这 个 问 题 ： 各 种 技 艺 彼 此 不 同 ， 是 不 是 因 为 它 们 各 有 独 特 的 功 能 ？ 我 高 明 的 朋 友 ， 请 你 可 不 要 讲 违 心 的 话 呀 ， 否 则 我 们 就 没 法 往 下 辩 论 了 。 色 ： 是 的 ， 分 别 就 在 这 里 。 苏 ： 是 不 是 它 们 各 给 了 我 们 特 殊 的 ， 而 不 是 一 样 的 利 益 ， 比 如 医 术 给 我 们 健 康 ， 航 海 术 使 我 们 航 程 安 全 等 等 ？ 色 ： 当 然 是 的 。 苏 ： 是 不 是 挣 钱 技 术 给 我 们 钱 ？ 因 为 这 是 挣 钱 技 术 的 功 能 。 能 不 能 说 医 术 和 航 海 术 是 同 样 的 技 术 ？ 如 果 照 你 提 议 的 ， 严 格 地 讲 ， 一 个 舵 手 由 于 航 海 而 身 体 健 康 了 ， 是 不 是 可 以 把 他 的 航 海 术 叫 做 医 术 呢 ？ 色 ： 当 然 不 行 。 苏 ： 假 如 一 个 人 在 赚 钱 的 过 程 中 ， 身 体 变 健 康 了 ， 我 想 你 也 不 会 把 赚 钱 的 技 术 叫 做 医 术 的 。 第 一 卷 ２ ９
理想国 色:当然不会。 苏:如果一个人行医得到了报酬,你会不会把他的医术 称之为挣钱技术呢? 色:不会的 苏:行。我们不是己经取得了一致意见吗:每种技艺的利 益都是特殊的? 色:是的。 苏:如果有一种利益是所有的匠人大家都享受的,那显 然是因为大家运用了一种同样的而不是他们各自特有的技 术 色:好象是这样的。 苏:我们因此可以说匠人之得到报酬,是从他们在运用 了自己特有的技术以外又运用了一种挣钱之术而得来的。 〔色拉叙马霍斯勉强同意。 苏:既然得到报酬的这种利益,并不是来自他本职的技 术,严格地讲,就是:医术产生健康,而挣钱之术产生了报 酬,其他各行各业莫不如此,一每种技艺尽其本职,使受 照管的对象得到利益。但是如果匠人得不到报酬,他能从自己 的本职技术得到利益吗? 色:看来不能 苏:那么工作而得不到报酬,那对他自己不是确实没有 利益吗? 色:的确没有利益。 苏:色拉叙马霍斯,事情到此清楚了。没有一种技艺或统 治术,是为它本身的利益的,而是像我们已经讲过的,一切
色 ： 当 然 不 会 。 苏 ： 如 果 一 个 人 行 医 得 到 了 报 酬 ， 你 会 不 会 把 他 的 医 术 称 之 为 挣 钱 技 术 呢 ？ 色 ： 不 会 的 。 苏 ： 行 。 我 们 不 是 已 经 取 得 了 一 致 意 见 吗 ： 每 种 技 艺 的 利 益 都 是 特 殊 的 ？ 色 ： 是 的 。 苏 ： 如 果 有 一 种 利 益 是 所 有 的 匠 人 大 家 都 享 受 的 ， 那 显 然 是 因 为 大 家 运 用 了 一 种 同 样 的 而 不 是 他 们 各 自 特 有 的 技 术 。 色 ： 好 象 是 这 样 的 。 苏 ： 我 们 因 此 可 以 说 匠 人 之 得 到 报 酬 ， 是 从 他 们 在 运 用 了 自 己 特 有 的 技 术 以 外 又 运 用 了 一 种 挣 钱 之 术 而 得 来 的 。 〔 色 拉 叙 马 霍 斯 勉 强 同 意 。 〕 苏 ： 既 然 得 到 报 酬 的 这 种 利 益 ， 并 不 是 来 自 他 本 职 的 技 术 ， 严 格 地 讲 ， 就 是 ： 医 术 产 生 健 康 ， 而 挣 钱 之 术 产 生 了 报 酬 ， 其 他 各 行 各 业 莫 不 如 此 ， — — 每 种 技 艺 尽 其 本 职 ， 使 受 照 管 的 对 象 得 到 利 益 。 但 是 如 果 匠 人 得 不 到 报 酬 ， 他 能 从 自 己 的 本 职 技 术 得 到 利 益 吗 ？ 色 ： 看 来 不 能 。 苏 ： 那 么 工 作 而 得 不 到 报 酬 ， 那 对 他 自 己 不 是 确 实 没 有 利 益 吗 ？ 色 ： 的 确 没 有 利 益 。 苏 ： 色 拉 叙 马 霍 斯 ， 事 情 到 此 清 楚 了 。 没 有 一 种 技 艺 或 统 治 术 ， 是 为 它 本 身 的 利 益 的 ， 而 是 像 我 们 已 经 讲 过 的 ， 一 切 ３ ０ 理 想 国
第 卷 营运部署都是为了对象,求取对象(弱者)的利益,而不是 求取强者的利益。所以我刚才说,没有人甘愿充当一个治人者 去揽人家的是非。做了统治者,他就要报酬,因为在治理技术 范围内,他拿出自己全部能力努力工作,都不是为自己,而 是为所治理的对象。所以要人家愿意担任这种工作,就该给报 酬,或者给名,或者给利;如果他不愿意干,就给予惩罚。 格劳孔:苏格拉底,你这说的什么意思?名和利两种报酬 我懂得,可你拿惩罚也当一种报酬,我可弄不明白。 苏:你难道不懂得这种报酬可以使最优秀的人来当领导 吗?你难道不晓得贪图名利被视为可耻,事实上也的确可耻 吗? 格:我晓得。 苏:因此,好人就不肯为名为利来当官。他们不肯为了职 务公开拿钱被人当佣人看待,更不肯假公济私,暗中舞弊,被 人当作小偷。名誉也不能动其心,因为他们并没有野心。于是 要他们愿意当官就只得用惩罚来强制了。这就怪不得大家看 不起那些没有受到强迫,就自己想要当官的人。但最大的惩罚 还是你不去管人,却让比你坏的人来管你了。我想象,好人怕 这个惩罚,所以勉强出来。他们不是为了自己的荣华富贵,而 是迫不得已,实在找不到比他们更好的或同样好的人来担当 这个责任。假如全国都是好人,大家会争着不当官,象现在大 家争着要当官一样热烈。那时候才会看得出来,一个真正的治 国者追求的不是他自己的利益,而是老百姓的利益。所以有识 之士宁可受人之惠,也不愿多管闲事加惠于人。因此我绝对不 能同意色拉叙马霍斯那个“正义是强者的利益”的说法。关于
营 运 部 署 都 是 为 了 对 象 ， 求 取 对 象 （ 弱 者 ） 的 利 益 ， 而 不 是 求 取 强 者 的 利 益 。 所 以 我 刚 才 说 ， 没 有 人 甘 愿 充 当 一 个 治 人 者 去 揽 人 家 的 是 非 。 做 了 统 治 者 ， 他 就 要 报 酬 ， 因 为 在 治 理 技 术 范 围 内 ， 他 拿 出 自 己 全 部 能 力 努 力 工 作 ， 都 不 是 为 自 己 ， 而 是 为 所 治 理 的 对 象 。 所 以 要 人 家 愿 意 担 任 这 种 工 作 ， 就 该 给 报 酬 ， 或 者 给 名 ， 或 者 给 利 ； 如 果 他 不 愿 意 干 ， 就 给 予 惩 罚 。 格 劳 孔 ： 苏 格 拉 底 ， 你 这 说 的 什 么 意 思 ？ 名 和 利 两 种 报 酬 我 懂 得 ， 可 你 拿 惩 罚 也 当 一 种 报 酬 ， 我 可 弄 不 明 白 。 苏 ： 你 难 道 不 懂 得 这 种 报 酬 可 以 使 最 优 秀 的 人 来 当 领 导 吗 ？ 你 难 道 不 晓 得 贪 图 名 利 被 视 为 可 耻 ， 事 实 上 也 的 确 可 耻 吗 ？ 格 ： 我 晓 得 。 苏 ： 因 此 ， 好 人 就 不 肯 为 名 为 利 来 当 官 。 他 们 不 肯 为 了 职 务 公 开 拿 钱 被 人 当 佣 人 看 待 ， 更 不 肯 假 公 济 私 ， 暗 中 舞 弊 ， 被 人 当 作 小 偷 。 名 誉 也 不 能 动 其 心 ， 因 为 他 们 并 没 有 野 心 。 于 是 要 他 们 愿 意 当 官 就 只 得 用 惩 罚 来 强 制 了 。 这 就 怪 不 得 大 家 看 不 起 那 些 没 有 受 到 强 迫 ， 就 自 己 想 要 当 官 的 人 。 但 最 大 的 惩 罚 还 是 你 不 去 管 人 ， 却 让 比 你 坏 的 人 来 管 你 了 。 我 想 象 ， 好 人 怕 这 个 惩 罚 ， 所 以 勉 强 出 来 。 他 们 不 是 为 了 自 己 的 荣 华 富 贵 ， 而 是 迫 不 得 已 ， 实 在 找 不 到 比 他 们 更 好 的 或 同 样 好 的 人 来 担 当 这 个 责 任 。 假 如 全 国 都 是 好 人 ， 大 家 会 争 着 不 当 官 ， 象 现 在 大 家 争 着 要 当 官 一 样 热 烈 。 那 时 候 才 会 看 得 出 来 ， 一 个 真 正 的 治 国 者 追 求 的 不 是 他 自 己 的 利 益 ， 而 是 老 百 姓 的 利 益 。 所 以 有 识 之 士 宁 可 受 人 之 惠 ， 也 不 愿 多 管 闲 事 加 惠 于 人 。 因 此 我 绝 对 不 能 同 意 色 拉 叙 马 霍 斯 那 个 “ 正 义 是 强 者 的 利 益 ” 的 说 法 。 关 于 第 一 卷 ３ １
理想国 这个问题,我们以后再谈。不过他所说的,不正义的人生活总 要比正义的人过得好,在我看来,这倒是一个比较严重的问 题。格劳孔,你究竟站在哪一边,你觉得哪一边的话更有道理? 格:我觉得正义的人生活得比较有益 苏:你刚才有没有听到色拉叙马霍斯说的关于不正义者 的种种好处? 格:我听到了,不过我不信。 苏:那么我们要不要另外想个办法来说服他,让他相信 他的说法是错的。 格:当然要。 苏:如果在他说完了之后,由我们来照他的样子,正面 提出主张,叙述正义的好处,让他回答,我们来驳辩,然后 两方面都把所说的好处各自汇总起来,作一个总的比较,这 样就势必要一个公证人来作裁判:不过如果象我们刚才那样 讨论,采用彼此互相承认的办法,那我们自己就既是辩护人 又当公证人了。 格:一点不错。 苏:你喜欢哪一种方法? 格:第二种。 苏:那么色拉叙马霍斯,请你从头回答我。你不是说极端 的不正义比极端的正义有利吗? 色:我的确说过,并且我还说明过理由。 苏:你对于这个问题的看法究竟怎样?你或许认为正义与 不正义是一善一恶吧! 色:这是明摆着的
这 个 问 题 ， 我 们 以 后 再 谈 。 不 过 他 所 说 的 ， 不 正 义 的 人 生 活 总 要 比 正 义 的 人 过 得 好 ， 在 我 看 来 ， 这 倒 是 一 个 比 较 严 重 的 问 题 。 格 劳 孔 ， 你 究 竟 站 在 哪 一 边 ， 你 觉 得 哪 一 边 的 话 更 有 道 理 ？ 格 ： 我 觉 得 正 义 的 人 生 活 得 比 较 有 益 。 苏 ： 你 刚 才 有 没 有 听 到 色 拉 叙 马 霍 斯 说 的 关 于 不 正 义 者 的 种 种 好 处 ？ 格 ： 我 听 到 了 ， 不 过 我 不 信 。 苏 ： 那 么 我 们 要 不 要 另 外 想 个 办 法 来 说 服 他 ， 让 他 相 信 他 的 说 法 是 错 的 。 格 ： 当 然 要 。 苏 ： 如 果 在 他 说 完 了 之 后 ， 由 我 们 来 照 他 的 样 子 ， 正 面 提 出 主 张 ， 叙 述 正 义 的 好 处 ， 让 他 回 答 ， 我 们 来 驳 辩 ， 然 后 两 方 面 都 把 所 说 的 好 处 各 自 汇 总 起 来 ， 作 一 个 总 的 比 较 ， 这 样 就 势 必 要 一 个 公 证 人 来 作 裁 判 ； 不 过 如 果 象 我 们 刚 才 那 样 讨 论 ， 采 用 彼 此 互 相 承 认 的 办 法 ， 那 我 们 自 己 就 既 是 辩 护 人 又 当 公 证 人 了 。 格 ： 一 点 不 错 。 苏 ： 你 喜 欢 哪 一 种 方 法 ？ 格 ： 第 二 种 。 苏 ： 那 么 色 拉 叙 马 霍 斯 ， 请 你 从 头 回 答 我 。 你 不 是 说 极 端 的 不 正 义 比 极 端 的 正 义 有 利 吗 ？ 色 ： 我 的 确 说 过 ， 并 且 我 还 说 明 过 理 由 。 苏 ： 你 对 于 这 个 问 题 的 看 法 究 竟 怎 样 ？ 你 或 许 认 为 正 义 与 不 正 义 是 一 善 一 恶 吧 ！ 色 ： 这 是 明 摆 着 的 。 ３ ２ 理 想 国