中国的劳动分工为何难发展 主持人:追求进步、学术倾听,世纪大讲堂问候您,我们知道李约瑟写过《中国 科技发展史》,亚当·斯密写过《国富论》,在一般人看来,这两个人之间毫无 关系,但是有的人就想把他们拿捏在一起说事。那这个人是谁呢?就是北京大学 中国经济研究中心的陈平教授。好,今天我把他请到场,让他说一说这两个人有 什么关系,好,有请陈教授上场。请坐。在咱们节目正式开始之前,我想跟您说 点家常话 陈平:好。 主持人:我想问问您,您今年有多大岁数了? 陈平:50多岁了吧。 主持人:50多岁了,那有一个秘诀应该传授给我们。我34岁的时候还认为我 会永远像您一样瘦下去,但是,35岁突然就胖起来了。 陈平:这个秘诀很简单,我的老师普里高津跟我讲,不是老师教学生,而是 学生教老师,所以如果我能永远从学生那里学习的话,我第一永远年轻。第二呢, 永远不会变胖。 主持人:这我就听不懂了。一般来说,从外界摄取东西多的话,他就会更丰 富,从体型上来说也会变胖。 陈平:你要知道,年轻人给老一点的人的挑战是让你足够伤脑筋、让你想问 题的;然后你就睡不着觉,你就不会长胖 主持人:是这样。我大致看了一下您的履历,我发现您从学士、硕士到博士 统统没有研究过经济,都是研究物理,怎么今天要给大家带来一个经济话题呢? 陈平:只对一部分,因为我1981年开始跟随普里高津做非平衡态统计物理 以后,主要我做的是研究经济问题,而且是研究经济波动,但是,因为我们是非 均衡派,所以容不得,不被这个主流经济均衡学派容纳,所以我只能呆在物理系 里面研究经济问题。我已经研究了16年了。 主持人:是这样啊。给我们介绍一下您最开始上大学是哪一年? 陈平:我是1962年进的北京中国科技大学,那时候还在科学院底下呢。 主持人:那这就奇怪了,我们认为中国科技大学一直在安徽,您怎么说它叫 北京中国科技大学? 陈平:是,搬到安徽是在文化革命期间,1968年,被强迫迁到合肥,从那儿 以后就回不来了
中国的劳动分工为何难发展 主持人：追求进步、学术倾听，世纪大讲堂问候您，我们知道李约瑟写过《中国 科技发展史》，亚当·斯密写过《国富论》，在一般人看来，这两个人之间毫无 关系，但是有的人就想把他们拿捏在一起说事。那这个人是谁呢？就是北京大学 中国经济研究中心的陈平教授。好，今天我把他请到场，让他说一说这两个人有 什么关系，好，有请陈教授上场。请坐。在咱们节目正式开始之前，我想跟您说 点家常话。 陈 平：好。 主持人：我想问问您，您今年有多大岁数了？ 陈 平：50 多岁了吧。 主持人：50 多岁了，那有一个秘诀应该传授给我们。我 34 岁的时候还认为我 会永远像您一样瘦下去，但是，35 岁突然就胖起来了。 陈 平：这个秘诀很简单，我的老师普里高津跟我讲，不是老师教学生，而是 学生教老师，所以如果我能永远从学生那里学习的话，我第一永远年轻。第二呢， 永远不会变胖。 主持人：这我就听不懂了。一般来说，从外界摄取东西多的话，他就会更丰 富，从体型上来说也会变胖。 陈 平：你要知道，年轻人给老一点的人的挑战是让你足够伤脑筋、让你想问 题的；然后你就睡不着觉，你就不会长胖。 主持人：是这样。我大致看了一下您的履历，我发现您从学士、硕士到博士 统统没有研究过经济，都是研究物理，怎么今天要给大家带来一个经济话题呢？ 陈 平：只对一部分，因为我 1981 年开始跟随普里高津做非平衡态统计物理 以后，主要我做的是研究经济问题，而且是研究经济波动，但是，因为我们是非 均衡派，所以容不得，不被这个主流经济均衡学派容纳，所以我只能呆在物理系 里面研究经济问题。我已经研究了 16 年了。 主持人：是这样啊。给我们介绍一下您最开始上大学是哪一年？ 陈 平：我是 1962 年进的北京中国科技大学，那时候还在科学院底下呢。 主持人：那这就奇怪了，我们认为中国科技大学一直在安徽，您怎么说它叫 北京中国科技大学？ 陈 平：是，搬到安徽是在文化革命期间，1968 年，被强迫迁到合肥，从那儿 以后就回不来了
主持人:是谁强迫它搬到那里的。 陈平:那时候当时的李德生,中央军委的委员 主持人:李德生现在是好人哪。 陈平:是好人,我觉得他做了一件很好的事儿,这个全世界有两个国家,这 个首都和文化中心是重合的,一个是法国的巴黎;一个是中国的北京,所以你就 知道学生运动对政府冲击也很大,政府干预学术也很大,所以学术作的好的话 要离开首都一点,所以搬到合肥去以后,我在合肥做的研究,要比在北大可能做 的研究要好很多。 主持人:照您这个意思,您在开人民代表大会的时候,您应该给人民代表大 会写一个提案,建议北京大学和清华大学统统都转到外省 陈平:我建议是应该中国政府迁离北京建立一个新的都。这样的话呢,这样 会大大提高政府的效率,就好像巴西建个新都一样。但是文化中心应该留在北京。 主持人:您准备把中国的首都迁到什么地方? 陈平:我想应该在中部吧,这样的话比较合适,建都北京,是为了防御游牧 民族的侵略,当然经济中心又在南方,所以我想这个政治中心和经济中心分离的 情形,应该是能够解决的话,将来的新都应该设在中国的中部靠海一点 主持人:中部靠海一点,中部有海吗? 陈平:中部没有海,就是说离海不能太远。中国的分布的话,人口和经济发 展是靠的东南沿海,但是这个军事的屯田以前都在西北。所以这是中国历史上从 来政治、经济分离的一个矛盾。 主持人:请您还是给我们更加具体的一个概念,到底在中国的哪一个城市, 西安? 陈平:我想大概应该靠近武汉那边比较好一点 主持人:靠近武汉。 陈平:可能太热了一点,大家不愿意。大概武汉我想还是比较好一点。 主持人:您读硕士大致是哪一年 陈平:我没有读过硕士,物理是只读博士的,在美国的德克萨斯大学,主持 人:到外面去读了。据说呢,您攻读物理博士的导师是一个化学家? 陈平:他是物理学家,但是得了诺贝尔化学奖
主持人：是谁强迫它搬到那里的。 陈 平：那时候当时的李德生，中央军委的委员。 主持人：李德生现在是好人哪。 陈 平：是好人，我觉得他做了一件很好的事儿，这个全世界有两个国家，这 个首都和文化中心是重合的，一个是法国的巴黎；一个是中国的北京，所以你就 知道学生运动对政府冲击也很大，政府干预学术也很大，所以学术作的好的话， 要离开首都一点，所以搬到合肥去以后，我在合肥做的研究，要比在北大可能做 的研究要好很多。 主持人：照您这个意思，您在开人民代表大会的时候，您应该给人民代表大 会写一个提案，建议北京大学和清华大学统统都转到外省。 陈 平：我建议是应该中国政府迁离北京建立一个新的都。这样的话呢，这样 会大大提高政府的效率，就好像巴西建个新都一样。但是文化中心应该留在北京。 主持人：您准备把中国的首都迁到什么地方？ 陈 平：我想应该在中部吧，这样的话比较合适，建都北京，是为了防御游牧 民族的侵略，当然经济中心又在南方，所以我想这个政治中心和经济中心分离的 情形，应该是能够解决的话，将来的新都应该设在中国的中部靠海一点。 主持人：中部靠海一点，中部有海吗？ 陈 平：中部没有海，就是说离海不能太远。中国的分布的话，人口和经济发 展是靠的东南沿海，但是这个军事的屯田以前都在西北。所以这是中国历史上从 来政治、经济分离的一个矛盾。 主持人：请您还是给我们更加具体的一个概念，到底在中国的哪一个城市， 西安？ 陈 平：我想大概应该靠近武汉那边比较好一点。 主持人：靠近武汉。 陈 平：可能太热了一点，大家不愿意。大概武汉我想还是比较好一点。 主持人：您读硕士大致是哪一年 陈 平：我没有读过硕士，物理是只读博士的，在美国的德克萨斯大学， 主持 人：到外面去读了。据说呢，您攻读物理博士的导师是一个化学家？ 陈 平：他是物理学家，但是得了诺贝尔化学奖
主持人:您是跟他学的,自己学的物理,然后搞经济。 陈平:因为他是要解决物理学和生物学之间的差距,那么我就想如果你能解 决物理学和生物学的差距的话。我就能解决物理学和经济学之间的差距,所以就 这么做了。 主持人:从那个时候就开始瞄准经济学研究了。 陈平:瞄准应该是从文化革命后期开始的。 主持人:能不能大致告诉我李约瑟和亚当·斯密到底有什么关系?年代差得很 远,研究的学科也不在一起,好象是一个国家的人 陈平:这个思想方法是一致的。因为我作的那个学科我们叫做非平衡态物理 或者叫复杂系统科学,那么他硏究的问题,就是说事物,不是事物,应该说是生 物复杂系统,特别是生物或者经济社会系统,它演化的规律,李约瑟的问题是说 什么呢?李约瑟的问题是说为什么科学出现在西欧,而没有出现在中国或者其它 的文明。那么,中国人喜欢问的问题,为什么中国的封建社会这么长?但李约瑟 换的问题是为什么这个科学出现在西欧?但是呢,亚当斯密讲的问题是这样,劳 动分工是资本主义的起源,所以我就把李约瑟的问题改一下,为什么劳动分工起 源在西欧而不是在中国,那么,对这个问题的回答呢,可以用我们复杂系统科学 的研讨来回答。 主持人:好,陈老师已经把话题深入到他今天要说的学术报告了。今天陈老 师给大家带来的学术报告是《中国的劳动分工为何难以发展》,好,有请陈老师。 陈平:谢谢诸位,我对这个问题的关心,是从文化革命开始,因为毛泽东当 时号召,我们学生要去调查一个农村、一个工厂、一个学校,而且要了解中国这 个社会落后的原因,当时认为落后的原因,封建社会那么长,就是因为地主剥削 厉害,前进的动力是农民战争,当时我带着这个问题去调查了一个工厂,那是太 原重型机器厂,那是第一个五年计划的项目,苏联研究的项目,我就发现建厂 几年,生产能力只达到设计能力的三分之一,我就非常奇怪。我想这是什么道理? 调査结果,道理非常简单,就是说这个生产能力是按照成批、大规模生产来设计 的。而当时因为帝国主义封锁的话,中国什么东西都必须要自力更生、自给自足。 所以即使中国这样一个大国,一个重型机器厂,一套模具做出来,生产一个重型 机器,国内订货大概只有两三台。所以你就知道这样的话,企业就没有规模效益 所以企业非常抵制新技术,因为你一个新技术上来,他们就要重新换一套模具 然后就要亏本。当时我就感到非常奇怪,从那个时候开始,我就开始读马克思的 书,然后,我就发现,马克思和亚当·斯密是都髙度称赞劳动分工,但是当时毛 主席号召我们是武器道路,要“亦工、亦农、亦军”,恰恰是要违背劳动分工,要 搞自给自足,认为这是一个理想社会。所以当时我就想,中国为什么是这样,为 什么中国要抑制劳动分工,而这个科学和资本主义的发展是从劳动分工开始的。 这样我就对李约瑟的问题感兴趣,所以李约瑟当时是说“科学为什么产生在西欧 而不是中国”,虽然当时中国在很多技术上是领先的,这个问题我一直没有得到 回答
主持人：您是跟他学的，自己学的物理，然后搞经济。 陈 平：因为他是要解决物理学和生物学之间的差距，那么我就想如果你能解 决物理学和生物学的差距的话。我就能解决物理学和经济学之间的差距，所以就 这么做了。 主持人：从那个时候就开始瞄准经济学研究了。 陈 平：瞄准应该是从文化革命后期开始的。 主持人：能不能大致告诉我李约瑟和亚当·斯密到底有什么关系？年代差得很 远，研究的学科也不在一起，好象是一个国家的人。 陈 平：这个思想方法是一致的。因为我作的那个学科我们叫做非平衡态物理 或者叫复杂系统科学，那么他研究的问题，就是说事物，不是事物，应该说是生 物复杂系统，特别是生物或者经济社会系统，它演化的规律，李约瑟的问题是说 什么呢？李约瑟的问题是说为什么科学出现在西欧，而没有出现在中国或者其它 的文明。那么，中国人喜欢问的问题，为什么中国的封建社会这么长？但李约瑟 换的问题是为什么这个科学出现在西欧？但是呢，亚当斯密讲的问题是这样，劳 动分工是资本主义的起源，所以我就把李约瑟的问题改一下，为什么劳动分工起 源在西欧而不是在中国，那么，对这个问题的回答呢，可以用我们复杂系统科学 的研讨来回答。 主持人：好，陈老师已经把话题深入到他今天要说的学术报告了。今天陈老 师给大家带来的学术报告是《中国的劳动分工为何难以发展》，好，有请陈老师。 陈 平：谢谢诸位，我对这个问题的关心，是从文化革命开始，因为毛泽东当 时号召，我们学生要去调查一个农村、一个工厂、一个学校，而且要了解中国这 个社会落后的原因，当时认为落后的原因，封建社会那么长，就是因为地主剥削 厉害，前进的动力是农民战争，当时我带着这个问题去调查了一个工厂，那是太 原重型机器厂，那是第一个五年计划的项目，苏联研究的项目，我就发现建厂十 几年，生产能力只达到设计能力的三分之一，我就非常奇怪。我想这是什么道理？ 调查结果，道理非常简单，就是说这个生产能力是按照成批、大规模生产来设计 的。而当时因为帝国主义封锁的话，中国什么东西都必须要自力更生、自给自足。 所以即使中国这样一个大国，一个重型机器厂，一套模具做出来，生产一个重型 机器，国内订货大概只有两三台。所以你就知道这样的话，企业就没有规模效益， 所以企业非常抵制新技术，因为你一个新技术上来，他们就要重新换一套模具， 然后就要亏本。当时我就感到非常奇怪，从那个时候开始，我就开始读马克思的 书，然后，我就发现，马克思和亚当·斯密是都高度称赞劳动分工，但是当时毛 主席号召我们是武器道路，要“亦工、亦农、亦军”，恰恰是要违背劳动分工，要 搞自给自足，认为这是一个理想社会。所以当时我就想，中国为什么是这样，为 什么中国要抑制劳动分工，而这个科学和资本主义的发展是从劳动分工开始的。 这样我就对李约瑟的问题感兴趣，所以李约瑟当时是说“科学为什么产生在西欧 而不是中国”，虽然当时中国在很多技术上是领先的，这个问题我一直没有得到 回答
那时候呢,我在成昆铁路当工人,我还订了一份物理学杂志叫《今日物理》, 《今日物理》1973年11、12月号,发表了一篇普里高津的革命性的文章,叫 《演化的热力学》,他当时的问题是什么呢?就是说,这个物理学有一个热力学 第二定律,告诉你说,熵永远是增加的,那意思是什么?秩序一定要瓦解,人总 是要死的。这个和生物学矛盾,因为生物我们知道达尔文演化,从简单到复杂 个演化,是越变越复杂,那要是按热力学第二定律来讲是根本不可能的,那么怎 么去解决这个矛盾呢?普里高津就提出来热力学系统应该要分类,那么第一类孤 立系统,熵永远是增加的,也就是秩序一定要瓦解:第二类是个封闭系统,那么 你像这个水里如果有盐,融化在里面,你把温度一降,这个晶体就从水里面分离 出来,这种结构是叫低温的均衡结构,它不可能产生生命这种演化,那么,生命 的演化必须是要开放系统,开放系统就是说它要和外界交换,不但交换能量,而 且要交换物质流,交换信息流,这样才能维持一个动态结构,这叫耗散结构,所 以他的理论叫耗散结构理论。当时他区分开放系统和封闭系统这个思想,一下子 就给我一个闪电一样的启示,我就明白了中国的这个社会的停滞,不是因为阶级 斗争的原因,也不是因为政府腐败,也不是因为中国民族性有什么恶劣,像五四 运动那样批判,而是中国社会很长的时间是“闭关自守”的政策 那么,第二个问题我马上就要问了,那就奇怪为什么历史上中国历届皇朝, 都要重农抑商,一直到文化革命也是这样,而西方一直是要重商?我就不明白这 件事情,那么,我看所有的历史教课书都得不到回答。所以我这个回答,是我看 闲书得来的,我一开始是在看斯科特的骑士小说叫《艾凡吓》,不知道你们有没 有看过,当时我就觉得很奇怪,当时欧洲中世纪统治阶级的贵族住在乡下的庄园 不住在城里面,中国的统治阶级都是住在城里面。所以你看中国的城市都是一个 军事要塞。城市统治这个农村,所以你马上就可以知道这是一个生态危机造成的 结果。 所以后来我就偶然看到竺可桢,也是科学院副院长,写过一个《五千年气侯 的变化》,就讲商代的时候中国非常暖和,但周代非常寒冷。所以我们都知道每 次一旦寒潮过来,你马上就会听见报道,内蒙古大量的牲畜死亡,你知道这个动 物是不能耐寒的。所以我的猜测的话呢,在商代以前,中国是一个和西欧一样的 农牧林混合经济,然后周代的时候,这个寒潮来的时候呢,把那个牲口大量的消 灭了,只有耐寒的作物才能生长,所以春秋的时候又开始变暖以后,中国就实现 了一个转折,是从农牧的混合经济演化为以粮食为主的单一农业经济,然后再加 上人口增长以后,引起列国争霸。 你就知道,越王勾践的时候开始奖励人口增殖,男子多少岁不娶、女子多少 岁不嫁就要罚款。所以呢,我当时就读毛泽东著作,我就读出来一条道理。就是 中国这个内战的规律和欧洲不一样,欧洲这个,打仗的话,如果你看一下历史, 中国战争的规模是欧洲的十倍到一百倍,亚历山大东征只有两万人,你去看看欧 洲的农民起义大概只有几千人,但是你去看一看春秋战国时期,一次秦国坑杀赵 降兵四十万人,这就已经达到两次大战的规模,所以你去数一下的话,中国历史 上人口伤亡,从三分之一到十分之九的这种农民起义和外敌入侵,历史上有十三 次大动荡,欧洲只有一次,就是黑死病,黑死病以后,因为这个劳力不足,然后 就鼓励工业革命,那是节省劳力的发明,我们就会知道蒸汽机这些东西
那时候呢，我在成昆铁路当工人，我还订了一份物理学杂志叫《今日物理》， 《今日物理》1973 年 11、12 月号，发表了一篇普里高津的革命性的文章，叫 《演化的热力学》，他当时的问题是什么呢？就是说，这个物理学有一个热力学 第二定律，告诉你说，熵永远是增加的，那意思是什么？秩序一定要瓦解，人总 是要死的。这个和生物学矛盾，因为生物我们知道达尔文演化，从简单到复杂一 个演化，是越变越复杂，那要是按热力学第二定律来讲是根本不可能的，那么怎 么去解决这个矛盾呢？普里高津就提出来热力学系统应该要分类，那么第一类孤 立系统，熵永远是增加的，也就是秩序一定要瓦解；第二类是个封闭系统，那么 你像这个水里如果有盐，融化在里面，你把温度一降，这个晶体就从水里面分离 出来，这种结构是叫低温的均衡结构，它不可能产生生命这种演化，那么，生命 的演化必须是要开放系统，开放系统就是说它要和外界交换，不但交换能量，而 且要交换物质流，交换信息流，这样才能维持一个动态结构，这叫耗散结构，所 以他的理论叫耗散结构理论。当时他区分开放系统和封闭系统这个思想，一下子 就给我一个闪电一样的启示，我就明白了中国的这个社会的停滞，不是因为阶级 斗争的原因，也不是因为政府腐败，也不是因为中国民族性有什么恶劣，像五四 运动那样批判，而是中国社会很长的时间是“闭关自守”的政策。 那么，第二个问题我马上就要问了，那就奇怪为什么历史上中国历届皇朝， 都要重农抑商，一直到文化革命也是这样，而西方一直是要重商？我就不明白这 件事情，那么，我看所有的历史教课书都得不到回答。所以我这个回答，是我看 闲书得来的，我一开始是在看斯科特的骑士小说叫《艾凡吓》，不知道你们有没 有看过，当时我就觉得很奇怪，当时欧洲中世纪统治阶级的贵族住在乡下的庄园、 不住在城里面，中国的统治阶级都是住在城里面。所以你看中国的城市都是一个 军事要塞。城市统治这个农村，所以你马上就可以知道这是一个生态危机造成的 结果。 所以后来我就偶然看到竺可桢，也是科学院副院长，写过一个《五千年气侯 的变化》，就讲商代的时候中国非常暖和，但周代非常寒冷。所以我们都知道每 次一旦寒潮过来，你马上就会听见报道，内蒙古大量的牲畜死亡，你知道这个动 物是不能耐寒的。所以我的猜测的话呢，在商代以前，中国是一个和西欧一样的 农牧林混合经济，然后周代的时候，这个寒潮来的时候呢，把那个牲口大量的消 灭了，只有耐寒的作物才能生长，所以春秋的时候又开始变暖以后，中国就实现 了一个转折，是从农牧的混合经济演化为以粮食为主的单一农业经济，然后再加 上人口增长以后，引起列国争霸。 你就知道，越王勾践的时候开始奖励人口增殖，男子多少岁不娶、女子多少 岁不嫁就要罚款。所以呢，我当时就读毛泽东著作，我就读出来一条道理。就是 中国这个内战的规律和欧洲不一样，欧洲这个，打仗的话，如果你看一下历史， 中国战争的规模是欧洲的十倍到一百倍，亚历山大东征只有两万人，你去看看欧 洲的农民起义大概只有几千人，但是你去看一看春秋战国时期，一次秦国坑杀赵 降兵四十万人，这就已经达到两次大战的规模，所以你去数一下的话，中国历史 上人口伤亡，从三分之一到十分之九的这种农民起义和外敌入侵，历史上有十三 次大动荡，欧洲只有一次，就是黑死病，黑死病以后，因为这个劳力不足，然后 就鼓励工业革命，那是节省劳力的发明，我们就会知道蒸汽机这些东西
第二个问题就是“年鉴学派”,你知道就是布劳代尔,还有他的一个学生叫沃勒 斯坦,他在早以前的话,还有文化人类学的一个人类学家叫哈里斯,他们都想要 推广马克思的理论,来解释社会变化,那马克思来讲,是讲生产力这个发展引起 生产关系的革命,那么他们就问一个问题,什么东西引起生产力的发展呢?他们 就猜测是生产力下面应该是生态和技术。它决定这个的发展,然后再生产关系的 上边一国的发展,不是一个单独的现象,资本主义的产生,不是一个英国的现象 是一个各个文明的冲突结果,是拿我们物理学话来讲,是催化反应的结果,是扩 散反映的过程。所以它的上面还有一个世界系统。那么,沃勒斯坦他们当时观察, 就是说,世界系统的产生,东西方文明的分岔,大概在十五世纪左右,那时候有 个历史学家法国的,叫肖奴,还有沃勒斯坦他们观察一个非常有趣的现象,我 把他叫做“肖奴一沃勒斯坦佯谬”他们说在十五世纪的时候,中国是地少人多,这 个西欧是地多人少,这个地少人多到什么程度呢?我告诉你们一个基本的概念, 西欧的平原面积是中国的八倍,但是西欧的人口一直比中国少,所以你要算一下 他的人均的资源的话,他这个比我们要大很多。 所以照这个逻辑推理的话,中国应该缺少生存空间,西欧应该缺少人口,但 是历史发展相反,西欧感到他们缺少生存空间,所以向外扩张、所以有历史大发 现,有欧洲的殖民、澳洲的殖民。中国感到是缺乏劳力,所以中国是唯一的一个 文明,在工业化以前,就人口翻了两番,从宋代的大概一亿左右,翻到清代的四 亿左右,这是历史上非常奇怪的现象。那么看起来,照经济学解释的话,中国这 个民族非常没有理性。 但是我发现这个理性很简单,就是说,事实上就可以用经济结构来解释,就 是因为这个我们同样的生存,我可以放牛、喝牛奶、吃牛肉,我也可以种粮食 我也可以打猎。但这样需要的资源是不一样的。能差多少呢?我告诉你们我有 个调查。我在美国德克萨斯州呆了二十年,德克萨斯它是一个以牧业为主的经济 在工业发展后,德州的一个基本单位,三口之家要生存,他是需要多少单位呢? 他需要一百头母牛,所以我们现在翻译的牛仔是翻错了,是母牛仔,它是cOW BOY,他的生产单位是母牛,因为下一个小牛,他可以卖肉吃,可以杀肉吃 牛奶可以拿来喂,平时来喂孩子。他一百头母牛,一头母牛需要多大的牧场呢? 需要10到15英亩的牧场,一英亩是6亩,所以你就知道他需要大概6000到 9000亩牧场,才能养活一个三口之家,你在中国的话,你可以养活几百户种粮 食的农民。所以你就会明白了,所谓的中国文明是什么呢?中国的文明是一种节 省资源,但是劳力密集的技术。而西欧呢?是资源密集,但是节省劳力的技术。 所以,你后面就知道了劳动分工,现在我们讲的劳动分工,都是节约劳力,所以 我觉得我们有一批历史学家在那讨论中国资本主义的萌芽,他就没有想到,这个 资本主义萌芽,并不仅是商业,而是劳动分工的发展趋势,所以我想这个可以解 释,李约瑟问题和这个“肖奴一沃勒斯坦佯谬”我们都可以解释,也可以是同时现 在,我跟西方人解释,为什么中国构不成对西方的威胁,因为他们觉得,中国要 走西方道路的话,那13亿人口对外扩张,那全球资源都不够。我说这是你们西 方文明的逻辑,不是中国人的逻辑。 但在后面有一个问题就比较有意思,我到了这个普里高津研究中心以后,才 发现在理论生物学里面有一个类似的问题,那是在控制论发展以后,控制论有两 个很重要的人物,一个是韦纳,但是第二个重要人物是一个英国工作人员叫阿西
第二个问题就是“年鉴学派”，你知道就是布劳代尔，还有他的一个学生叫沃勒 斯坦，他在早以前的话，还有文化人类学的一个人类学家叫哈里斯，他们都想要 推广马克思的理论，来解释社会变化，那马克思来讲，是讲生产力这个发展引起 生产关系的革命，那么他们就问一个问题，什么东西引起生产力的发展呢？他们 就猜测是生产力下面应该是生态和技术。它决定这个的发展，然后再生产关系的 上边一国的发展，不是一个单独的现象，资本主义的产生，不是一个英国的现象， 是一个各个文明的冲突结果，是拿我们物理学话来讲，是催化反应的结果，是扩 散反映的过程。所以它的上面还有一个世界系统。那么，沃勒斯坦他们当时观察， 就是说，世界系统的产生，东西方文明的分岔，大概在十五世纪左右，那时候有 一个历史学家法国的，叫肖奴，还有沃勒斯坦他们观察一个非常有趣的现象，我 把他叫做“肖奴—沃勒斯坦佯谬” 他们说在十五世纪的时候，中国是地少人多，这 个西欧是地多人少，这个地少人多到什么程度呢？我告诉你们一个基本的概念， 西欧的平原面积是中国的八倍，但是西欧的人口一直比中国少，所以你要算一下 他的人均的资源的话，他这个比我们要大很多。 所以照这个逻辑推理的话，中国应该缺少生存空间，西欧应该缺少人口，但 是历史发展相反，西欧感到他们缺少生存空间，所以向外扩张、所以有历史大发 现，有欧洲的殖民、澳洲的殖民。中国感到是缺乏劳力，所以中国是唯一的一个 文明，在工业化以前，就人口翻了两番，从宋代的大概一亿左右，翻到清代的四 亿左右，这是历史上非常奇怪的现象。那么看起来，照经济学解释的话，中国这 个民族非常没有理性。 但是我发现这个理性很简单，就是说，事实上就可以用经济结构来解释，就 是因为这个我们同样的生存，我可以放牛、喝牛奶、吃牛肉，我也可以种粮食、 我也可以打猎。但这样需要的资源是不一样的。能差多少呢？我告诉你们我有一 个调查。我在美国德克萨斯州呆了二十年，德克萨斯它是一个以牧业为主的经济。 在工业发展后，德州的一个基本单位，三口之家要生存，他是需要多少单位呢？ 他需要一百头母牛，所以我们现在翻译的牛仔是翻错了，是母牛仔，它是COW BOY，他的生产单位是母牛，因为下一个小牛，他可以卖肉吃，可以杀肉吃， 牛奶可以拿来喂，平时来喂孩子。他一百头母牛，一头母牛需要多大的牧场呢？ 需要 10 到 15 英亩的牧场，一英亩是 6 亩，所以你就知道他需要大概 6000 到 9000 亩牧场，才能养活一个三口之家，你在中国的话，你可以养活几百户种粮 食的农民。所以你就会明白了，所谓的中国文明是什么呢？中国的文明是一种节 省资源，但是劳力密集的技术。而西欧呢？是资源密集，但是节省劳力的技术。 所以，你后面就知道了劳动分工，现在我们讲的劳动分工，都是节约劳力，所以 我觉得我们有一批历史学家在那讨论中国资本主义的萌芽，他就没有想到，这个 资本主义萌芽，并不仅是商业，而是劳动分工的发展趋势，所以我想这个可以解 释，李约瑟问题和这个“肖奴—沃勒斯坦佯谬”我们都可以解释，也可以是同时现 在，我跟西方人解释，为什么中国构不成对西方的威胁，因为他们觉得，中国要 走西方道路的话，那 13 亿人口对外扩张，那全球资源都不够。我说这是你们西 方文明的逻辑，不是中国人的逻辑。 但在后面有一个问题就比较有意思，我到了这个普里高津研究中心以后，才 发现在理论生物学里面有一个类似的问题，那是在控制论发展以后，控制论有两 个很重要的人物，一个是韦纳，但是第二个重要人物是一个英国工作人员叫阿西