市场条件下的信誉机制 主持人:追求进步,学术倾听,世纪大讲堂向您问候。上个世纪初,西方商业经 历了资本的原始积累时期,确立了一个牢固的信条,就是明码标价、童叟无欺。 童叟无欺这个信条在中国人头脑当中是根深蒂固,因为我们的传统道德是人以理 自信。但是,到了上个世纪的末年,情况发生了变化,十分可惜的是,这个时候 商业意识、现代意识进入到中国人头脑中,但是童叟无欺却没有进去,而且明码 标价也做得很不全面。今天,我给大家请来了北京大学光华管理学院的常务副 院长张维迎教授,他给大家带来一个从学术高度看商业道德和商业信誉的精采报 告。好,请张教授上场。 在正式让你做报道之前,我得先让大家了解您。我的兴趣是非常关注一个 人的童年,我听说您是在陕北长大的? 张维迎:是的 主持人:那是一个富裕的家庭还是一个很穷苦的家庭 张维迎:不算富裕。 主持人:也不算穷苦。 张维迎:应该比较穷苦。 主持人:穷苦人在红军时期帮助过他们吗? 张维迎:因为我们那是革命老根据地,所以我爷爷那时候就是老红军,曾经 给毛主席站过外岗,就是毛主席在里边,他在外边 主持人:给毛主席站过岗。那毛主席去世以后您的家里还是那么穷 张维迎:后来他回家了,所以还是很穷。不过有了邓小平之后,给他每月发 百几十块钱,所以他现在生活上不错。主持人:我在北京大学上学的时候, 发现我们班大概百分之七十五是农民的孩子,他们学习好象比城市的孩子还要 好。但是我一直有一个疑问:他们在农村那么封闭,是怎么知道高考,怎么知道 学习努力?怎么又考上了呢? 张维迎:我想农村的孩子考上的比例应该是比较低。一旦考上之后,平均智 商可能比城市考上的要高一点 主持人:我能反驳您吗? 张维迎:可以。 主持人:我觉得农村的孩子是非常勤奋,而且在农村也没什么玩的,所以他 们把大量的时间用于学习,不见得是智商高,可能是就是因为他们学习时间相对 集中;比起城市的孩子,他知道只有我努力了这辈子才有希望
市场条件下的信誉机制 主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您问候。上个世纪初，西方商业经 历了资本的原始积累时期，确立了一个牢固的信条，就是明码标价、童叟无欺。 童叟无欺这个信条在中国人头脑当中是根深蒂固，因为我们的传统道德是人以理 自信。但是，到了上个世纪的末年，情况发生了变化，十分可惜的是，这个时候 商业意识、现代意识进入到中国人头脑中，但是童叟无欺却没有进去，而且明码 标价也做得很不全面。 今天，我给大家请来了北京大学光华管理学院的常务副 院长张维迎教授，他给大家带来一个从学术高度看商业道德和商业信誉的精采报 告。好，请张教授上场。 在正式让你做报道之前，我得先让大家了解您。我的兴趣是非常关注一个 人的童年，我听说您是在陕北长大的？ 张维迎：是的。 主持人：那是一个富裕的家庭还是一个很穷苦的家庭。 张维迎：不算富裕。 主持人：也不算穷苦。 张维迎：应该比较穷苦。 主持人：穷苦人在红军时期帮助过他们吗？ 张维迎：因为我们那是革命老根据地，所以我爷爷那时候就是老红军，曾经 给毛主席站过外岗，就是毛主席在里边，他在外边。 主持人：给毛主席站过岗。那毛主席去世以后您的家里还是那么穷。 张维迎：后来他回家了，所以还是很穷。不过有了邓小平之后，给他每月发 一百几十块钱，所以他现在生活上不错。 主持人：我在北京大学上学的时候， 发现我们班大概百分之七十五是农民的孩子，他们学习好象比城市的孩子还要 好。但是我一直有一个疑问：他们在农村那么封闭，是怎么知道高考，怎么知道 学习努力？怎么又考上了呢？ 张维迎：我想农村的孩子考上的比例应该是比较低。一旦考上之后，平均智 商可能比城市考上的要高一点。 主持人：我能反驳您吗？ 张维迎：可以。 主持人：我觉得农村的孩子是非常勤奋，而且在农村也没什么玩的，所以他 们把大量的时间用于学习，不见得是智商高，可能是就是因为他们学习时间相对 集中；比起城市的孩子，他知道只有我努力了这辈子才有希望
张维迎:因为城市的孩子只有学习和去玩,农村的孩子还要帮助家里种地、 喂羊 主持人:那我应该改正我的错误认识了。城市的孩子打篮球,一场篮球只有 几十分钟,那割一次草…张维迎:我在农村的时候,秋收的时候一定要放几 天假,帮助家里秋收 主持人:您最后上大学的时候是怎么考虑自己的选择? 张维迎:当时北京大学是我的第四志愿。 主持人:您把北京大学放在第四位。第一志愿呢 张维迎:第一志愿就是我后来上的西北大学。 主持人:您是不是当时因为年龄小,哪个离家近哪一个就是最好的大学 张维迎:不是的,因为我填完三个志愿之后还空一格,后来就填个北京大学。 主持人:这些事情您来北大以后,跟北大的同学和老师讲过吗? 张维迎:可能有一些同学知道。 主持人:他们会不会说北大在您心中也太没地位了? 张维迎:那没关系因,为我最终还是到北大来了 主持人:好。听说您在英国牛津的时候,您的导师是九六年的诺贝尔经济奖 的得主,是吗? 张维迎:对。 主持人:能不能给我们描述一下他是个什么样的人? 张维迎:他是一个苏格兰人,一个非常勤奋的学者,他在六十年代末七十年 代初主要研究一个国家应该怎么征税,由此就提出了一整套关于激励机制的理 论,他为此获得诺贝尔奖。他曾经三次访问北京大学,我想也做过三次报道,可 能再座的同学可能听过 主持人:是您给请来的吧? 张维迎:当然了。 主持人:好,这没有关系。因为胡适教授在来北大以后也经常把他的美国导 师请来。您是在陕北生活过,然后在北京生活过,然后再去的英国? 张维迎:其实我是在陕北长大,我在18岁的时候到西安,、在西安读了七年 书,西北大学读了七年书,然后到国家提改委。在国家提改委工作了六年 主持人:又是北京了 张维迎:对,然后再到牛津大学读书,然后再回到北京大学 主持人:能不能特别简单的告诉我,在西北、在皇城角下和在英国,您在这 几个地方肯定都买过东西,您用朴素话告诉我们,这三个地方的商业信誉、商业 道德有什么很大的差异吗?
张维迎：因为城市的孩子只有学习和去玩，农村的孩子还要帮助家里种地、 喂羊。 主持人：那我应该改正我的错误认识了。城市的孩子打篮球，一场篮球只有 几十分钟，那割一次草…… 张维迎：我在农村的时候，秋收的时候一定要放几 天假，帮助家里秋收。 主持人：您最后上大学的时候是怎么考虑自己的选择？ 张维迎：当时北京大学是我的第四志愿。 主持人：您把北京大学放在第四位。第一志愿呢？ 张维迎：第一志愿就是我后来上的西北大学。 主持人：您是不是当时因为年龄小，哪个离家近哪一个就是最好的大学。 张维迎：不是的，因为我填完三个志愿之后还空一格，后来就填个北京大学。 主持人：这些事情您来北大以后，跟北大的同学和老师讲过吗？ 张维迎：可能有一些同学知道。 主持人：他们会不会说北大在您心中也太没地位了？ 张维迎：那没关系因，为我最终还是到北大来了。 主持人：好。听说您在英国牛津的时候，您的导师是九六年的诺贝尔经济奖 的得主，是吗？ 张维迎：对。 主持人：能不能给我们描述一下他是个什么样的人？ 张维迎：他是一个苏格兰人，一个非常勤奋的学者，他在六十年代末七十年 代初主要研究一个国家应该怎么征税，由此就提出了一整套关于激励机制的理 论，他为此获得诺贝尔奖。他曾经三次访问北京大学，我想也做过三次报道，可 能再座的同学可能听过。 主持人：是您给请来的吧？ 张维迎：当然了。 主持人：好，这没有关系。因为胡适教授在来北大以后也经常把他的美国导 师请来。您是在陕北生活过，然后在北京生活过，然后再去的英国？ 张维迎：其实我是在陕北长大，我在 18 岁的时候到西安，、在西安读了七年 书，西北大学读了七年书，然后到国家提改委。在国家提改委工作了六年。 主持人：又是北京了。 张维迎：对，然后再到牛津大学读书，然后再回到北京大学。 主持人：能不能特别简单的告诉我，在西北、在皇城角下和在英国，您在这 几个地方肯定都买过东西，您用朴素话告诉我们，这三个地方的商业信誉、商业 道德有什么很大的差异吗？
张维迎:我在陕北很少买东西,因为没有钱。到了大城市以后,有时候买东 西不是很放心,在家里吃肉都是自己的养的猪、宰的羊,所以很放心,到了城里 不是特别放心。到了英国以后还是比较放心的。我记得我原来在农村吃苹果的时 候削皮的,进城以后,人家说我太土了,吃苹果一定要削皮,到了英国以后我削 皮,人家又批我说,你也太土了,苹果怎么能削皮啊。 主持人:为什么英国人这么认为呢? 张维迎:因为英国水果都是没有农药的。 主持人:而且他们认为苹果皮很有营养,吗? 张维迎:对,没错。 主持人:中国的大城市认为苹果都是打农药的。 张维迎:我刚从英国回来不削皮,结果现在又削皮。 主持人:所以地理位置的不同变化经常改变自己的生活方式。好,我们言归 正传,今天我请张教授带来商业信誉和商业道德精采的报道,请大家鼓掌 张维迎:谢谢。首先我想问大家一个很简单的问题,但这个问题得从我这个 故事开始。想你到你们家楼下的一个小杂货店买一罐饮料,五块钱,你把五块钱 交给这个杂货店老板,你要出门了。这时候,那个老板说,回来,别走了。你说, 怎么回事?他说,你没有给钱。你说应该怎么办? 有人会想,应不应该告他去,去法院告他去?但是仔细想一下,法院在解 决这个问题的时候是无能为力的。为什么呢?法律要解决问题,一定要使得双方 当事人能够明确的事实之外,法官也能鉴别这个事实。而在这个情况下,杂货店 老板说你没交钱,你说你交钱,那么这个法院是没有办法来判决谁对谁错的 这就是我讲的,一个社会靠法律解决问题是有局限的 大家可能想,为什么这样的事情在我们一生中并没有碰到?不是绝对没有, 也许你在某一个大街上买了点香蕉,本来应该出五块钱,结果你出了十块钱。为 什么在杂货店里边没有碰到这样的事?这个道理很简单:如果杂货店的老板在你 交钱以后他说没交钱,你下次会不会再去买东西呢,你就不会买东西了,你还会 告诉你的邻居,他是骗人的,你的邻居也不会去买东西了,那么这个杂货店就应 该怎么?关门了。 这就是我今天讲的主题,市场秩序的信誉基础。 简单的说,建立一个市场经济的秩序,信誉基础是第一位的,法律可能是 第二位的,我后面要讲到这两个东西在好多情况下是互补的 我们中国二十年前开始进行改革,已经走了二十年。但是,看看我们中国 的商业秩序,确实非常混乱,我们的商业道德非常差。我们去医院看病的时候, 经常怀疑我们拿的药是真的还是假的,担心别人给我们打针的针头是第一次使用
张维迎：我在陕北很少买东西，因为没有钱。到了大城市以后，有时候买东 西不是很放心，在家里吃肉都是自己的养的猪、宰的羊，所以很放心，到了城里 不是特别放心。到了英国以后还是比较放心的。我记得我原来在农村吃苹果的时 候削皮的，进城以后，人家说我太土了，吃苹果一定要削皮，到了英国以后我削 皮，人家又批我说，你也太土了，苹果怎么能削皮啊。 主持人：为什么英国人这么认为呢？ 张维迎：因为英国水果都是没有农药的。 主持人：而且他们认为苹果皮很有营养，吗？ 张维迎：对，没错。 主持人：中国的大城市认为苹果都是打农药的。 张维迎：我刚从英国回来不削皮，结果现在又削皮。 主持人：所以地理位置的不同变化经常改变自己的生活方式。好，我们言归 正传，今天我请张教授带来商业信誉和商业道德精采的报道，请大家鼓掌。 张维迎：谢谢。首先我想问大家一个很简单的问题，但这个问题得从我这个 故事开始。想你到你们家楼下的一个小杂货店买一罐饮料，五块钱，你把五块钱 交给这个杂货店老板，你要出门了。这时候，那个老板说，回来，别走了。你说， 怎么回事？他说，你没有给钱。你说应该怎么办？ 有人会想，应不应该告他去，去法院告他去？但是仔细想一下，法院在解 决这个问题的时候是无能为力的。为什么呢？法律要解决问题，一定要使得双方 当事人能够明确的事实之外，法官也能鉴别这个事实。而在这个情况下，杂货店 老板说你没交钱，你说你交钱，那么这个法院是没有办法来判决谁对谁错的。 这就是我讲的，一个社会靠法律解决问题是有局限的。 大家可能想，为什么这样的事情在我们一生中并没有碰到？不是绝对没有， 也许你在某一个大街上买了点香蕉，本来应该出五块钱，结果你出了十块钱。为 什么在杂货店里边没有碰到这样的事？这个道理很简单：如果杂货店的老板在你 交钱以后他说没交钱，你下次会不会再去买东西呢，你就不会买东西了，你还会 告诉你的邻居，他是骗人的，你的邻居也不会去买东西了，那么这个杂货店就应 该怎么？关门了。 这就是我今天讲的主题，市场秩序的信誉基础。 简单的说，建立一个市场经济的秩序，信誉基础是第一位的，法律可能是 第二位的，我后面要讲到这两个东西在好多情况下是互补的。 我们中国二十年前开始进行改革，已经走了二十年。但是，看看我们中国 的商业秩序，确实非常混乱，我们的商业道德非常差。我们去医院看病的时候， 经常怀疑我们拿的药是真的还是假的，担心别人给我们打针的针头是第一次使用
还是回收的;我们去买肉的时候,也经常担心这肉是不是注水的;当我们受雇 个老板的时候,都担心他到时候会不会给我们发工资;当我们雇一个人给我们打 工的时候,我们也担心他会不会把公司的东西拿走,带到自己家逃跑了;我们借 给别人借钱的时候,担心他不还钱,如此等等。可以看出,我们国家当前的情 况下,商业道德、市场秩序非常不尽人意。我们可以比一下,现在是新的世纪, 和一百年前比一下,和1900年相比,我想现在中国的商业道德基础可能不会比 那时候更好。 如果你们不信,请你们注意一下,我们山西票号的故事。山西票号,作为 中国最初的现代银行,它们有多少坏帐;再看一看我们现在的工商银行、建设银 行、中国银行等等,他们有多少坏帐。所以,我想这是应该引起我们所有的政府 官员、所有的大众都关注的一个问题。 那么话又讲回来,一个市场经济一定要有良好的市场秩序,这个秩序一定 要建立在一个良好的信誉机制之上。一个人的行为或者最优行为与他的生命预期 有关。假如我预期我只活一个礼拜,我发财最好的办法是什么呢?去抢你们的钱 包。抢人东西是要判刑的,但是我不担心这些事,为什么呢?法院还没有来得及 开庭,我已经死了,我何必在乎法律呢?但是当我预期要活很长很长的时间,抢 人就不是最好的办法。 举这个例子也说明一个很重要.建立信誉制度最重要的是要有一个长期 的预期。 一个人的预期越长他的行为就越规范,他就愿意坚持兑现自己的承诺 从这个意义上讲,我们可以把信誉归结为这样一个东西,信誉就是人们为 了获得长远利益而牺牲眼前利益,也许短期内我有得到好处的机会,但是我要放 弃它,我不愿意这样,我不愿意赚这些小便宜,不愿意去欺骗人,因为欺骗以后 我就没有了长远的利益,我就失去了长远的客户。要让一个人、一个企业重视自 己的信誉,一定要让他们有一个长期预期。或者用我们现在一般讲的说,信誉是 企业的生命。 我们可以倒过来讲,为什么中国这么多企业不重视信誉?道理很简单,因 为他不重视自己的生命。如何让人们重视自己的生命,这是一个非常重要的问题。 信誉制度是需要比法律要少的信息就可以自动实施的一种制度,是通过当事人作 为自己的一个最优选择而遵守承诺的制度。相比之下,法律是要靠强制来实行的。 如果一个社会的人们没有长期预期,那么法律是没有用的。 所以,我想,我们要建立一个良好的市场秩序,重要的使我们中国的每一 个公民、每一个企业都有一个长期预期。下面,我从五个角度来谈这个如何形成 信誉的问题
还是回收的；我们去买肉的时候，也经常担心这肉是不是注水的；当我们受雇一 个老板的时候，都担心他到时候会不会给我们发工资；当我们雇一个人给我们打 工的时候，我们也担心他会不会把公司的东西拿走，带到自己家逃跑了；我们借 给别人借钱的时候，担心他不还钱，如此等等。 可以看出，我们国家当前的情 况下，商业道德、市场秩序非常不尽人意。我们可以比一下，现在是新的世纪， 和一百年前比一下，和 1900 年相比，我想现在中国的商业道德基础可能不会比 那时候更好。 如果你们不信，请你们注意一下，我们山西票号的故事。山西票号，作为 中国最初的现代银行，它们有多少坏帐；再看一看我们现在的工商银行、建设银 行、中国银行等等，他们有多少坏帐。所以，我想这是应该引起我们所有的政府 官员、所有的大众都关注的一个问题。 那么话又讲回来，一个市场经济一定要有良好的市场秩序，这个秩序一定 要建立在一个良好的信誉机制之上。一个人的行为或者最优行为与他的生命预期 有关。假如我预期我只活一个礼拜，我发财最好的办法是什么呢？去抢你们的钱 包。抢人东西是要判刑的，但是我不担心这些事，为什么呢？法院还没有来得及 开庭，我已经死了，我何必在乎法律呢？但是当我预期要活很长很长的时间，抢 人就不是最好的办法。 举这个例子也说明一个很重要……建立信誉制度最重要的是要有一个长期 的预期。 一个人的预期越长他的行为就越规范，他就愿意坚持兑现自己的承诺。 从这个意义上讲，我们可以把信誉归结为这样一个东西，信誉就是人们为 了获得长远利益而牺牲眼前利益，也许短期内我有得到好处的机会，但是我要放 弃它，我不愿意这样，我不愿意赚这些小便宜，不愿意去欺骗人，因为欺骗以后 我就没有了长远的利益，我就失去了长远的客户。要让一个人、一个企业重视自 己的信誉，一定要让他们有一个长期预期。或者用我们现在一般讲的说，信誉是 企业的生命。 我们可以倒过来讲，为什么中国这么多企业不重视信誉？道理很简单，因 为他不重视自己的生命。如何让人们重视自己的生命，这是一个非常重要的问题。 信誉制度是需要比法律要少的信息就可以自动实施的一种制度，是通过当事人作 为自己的一个最优选择而遵守承诺的制度。相比之下，法律是要靠强制来实行的。 如果一个社会的人们没有长期预期，那么法律是没有用的。 所以，我想，我们要建立一个良好的市场秩序，重要的使我们中国的每一 个公民、每一个企业都有一个长期预期。下面，我从五个角度来谈这个如何形成 信誉的问题
第一个是产权制度。 没有完善的产权制度的经济一定是一个不讲信誉的经济。为什么这么讲? 简单的说,产权制度就是使人们有一个稳定的长期、预期的制度。能够使得你干 了坏事,就一定会受到坏事后果的惩罚;如果你做了贡献,就一定能够得到回报, 这就是我们讲的产权制度 如果没有产权制度是什么样的呢?就是你今天干的事,这个事的后果由谁 承担,你不知道,可能由你承担,也可能不由你承担。这时候的,你就有积极性 追求一种短期的利益。从这个意义上讲,我们就可以看出,中国目前的产权制度 下,欺骗、不讲信用是一件很自然的事。 产权是道德的基础,一个社会毁灭了产权的时候,也就毁灭了人们追求长 远利益的基础,从而也就毁灭了这个社会的道德。在早年的时候,我们很得意的 我们烧掉了好多地契,我们没有想到这种行为给中国的社会带来多么严重的后 果!所以,第一点,如果我们要有良好的信誉制度、市场秩序,我们必须有一个 良好的产权制度。产权制度越不确定,政府从中干预越多,个人的预期就越不稳 定,人们就越有积极性追求短期的利益。 回到我们刚才讲的例子,如果你不是在你们家的楼下的杂货店,而是在大 街上一个小摊上,那他将更可能骗你。因为他今天骗了你以后,他并不关心明天 能不能见到你。但你们家楼下的杂货店要依赖你跟他的长期交易,所以他一定要 重视信誉。大家可能马上问一个问题:中国现在大量的民企、私营企业也不讲 信誉,也在坑蒙拐骗,难道他不是已经有自己的产权了吗?为什么他们还不讲信 用 这就走到我的第二个问题:要规范市场一定要规范政府行为。 当我们将产权集中来稳定预期的时候,那么本身意味着他依赖于外部环境, 如果这个企业是你的,但是政府任何时候有权利来宣布这个是违法的、那个是违 法的,今天能干、明天不能干,一个私人的企业家也没有一个稳定的预期,所以 他也一定会追求短期的利益。在这个意义上,我们可以讲政府行为在很大程度上 也决定着个人的行为。现在中国的情况,我们的民营企业、私营企业受到好多制 度上的、政府的歧视,他们对自己的未来并不充满信心,他们并不预期自己企业 做大之后,做好之后,有了信誉之后可以收回果实了。所以他们和国有企业一样, 也就免不了要追求短期的利益 尤其政府好多的政策透明度非常的低,透明度低的结果是什么呢?就把真 正的权力交给了执行这个政策的官员。因为政策的解释权在政府部门,一个权力 的最大来源可能就是和约的不完善。由于我们的政策是模糊的,是不透明的,这 样使得政府的官员本身享有了好多权力,他们可以用这些权力来去干涉企业,包
第一个是产权制度。 没有完善的产权制度的经济一定是一个不讲信誉的经济。为什么这么讲？ 简单的说，产权制度就是使人们有一个稳定的长期、预期的制度。能够使得你干 了坏事，就一定会受到坏事后果的惩罚；如果你做了贡献，就一定能够得到回报， 这就是我们讲的产权制度。 如果没有产权制度是什么样的呢？就是你今天干的事，这个事的后果由谁 承担，你不知道，可能由你承担，也可能不由你承担。这时候的，你就有积极性 追求一种短期的利益。从这个意义上讲，我们就可以看出，中国目前的产权制度 下，欺骗、不讲信用是一件很自然的事。 产权是道德的基础，一个社会毁灭了产权的时候，也就毁灭了人们追求长 远利益的基础，从而也就毁灭了这个社会的道德。在早年的时候，我们很得意的 我们烧掉了好多地契，我们没有想到这种行为给中国的社会带来多么严重的后 果！所以，第一点，如果我们要有良好的信誉制度、市场秩序，我们必须有一个 良好的产权制度。产权制度越不确定，政府从中干预越多，个人的预期就越不稳 定，人们就越有积极性追求短期的利益。 回到我们刚才讲的例子，如果你不是在你们家的楼下的杂货店，而是在大 街上一个小摊上，那他将更可能骗你。因为他今天骗了你以后，他并不关心明天 能不能见到你。但你们家楼下的杂货店要依赖你跟他的长期交易，所以他一定要 重视信誉。 大家可能马上问一个问题：中国现在大量的民企、私营企业也不讲 信誉，也在坑蒙拐骗，难道他不是已经有自己的产权了吗？为什么他们还不讲信 用， 这就走到我的第二个问题：要规范市场一定要规范政府行为。 当我们将产权集中来稳定预期的时候，那么本身意味着他依赖于外部环境， 如果这个企业是你的，但是政府任何时候有权利来宣布这个是违法的、那个是违 法的，今天能干、明天不能干，一个私人的企业家也没有一个稳定的预期，所以 他也一定会追求短期的利益。在这个意义上，我们可以讲政府行为在很大程度上 也决定着个人的行为。现在中国的情况，我们的民营企业、私营企业受到好多制 度上的、政府的歧视，他们对自己的未来并不充满信心，他们并不预期自己企业 做大之后，做好之后，有了信誉之后可以收回果实了。所以他们和国有企业一样， 也就免不了要追求短期的利益。 尤其政府好多的政策透明度非常的低，透明度低的结果是什么呢？就把真 正的权力交给了执行这个政策的官员。因为政策的解释权在政府部门，一个权力 的最大来源可能就是和约的不完善。由于我们的政策是模糊的，是不透明的，这 样使得政府的官员本身享有了好多权力，他们可以用这些权力来去干涉企业，包