史铁生王尧“有了一种精神应对苦难时，你就复活了”47 文学对话录 “有了一种精神应对苦难时，你就复活了” 史铁生 王 尧 王尧：这次访谈对我来说是一很长 是被强迫的， 的心理等待。我知道，对话与沟通不是件容易 关于终极关怀我是肯定的。我觉得人类 的事，但正如您所说，在神的字典里，行与路 在任何社会里都应该保持这样的问题。这样 共种解释我把这次访谈，当作走近您的一 的问题一旦不存在了，这个社会就会很麻烦 种方式，能走多近，我没有把握 譬如说终极关怀人文精神，我看，文学做的 在九十年代，无论是文学界还是思想文 就是这件事情文学为什么会产生，可能就是 化界，都有许多由文学界引起的论争，譬如 因为人有终极疑问如果仅仅是对现实的一 说，关于终极关怀人文精神、道德理想主义 种反映，文学存在的价值就没有那么大了。人 问题等。我的看法，这是很正常的现象，中国 们常常谈到文学的求变问题，求新创新，我 处于一转型期，当代知识分子精神上的价 觉得这些年人们说创新说得比较多，但在我 值取向上的冲突是不可避免的。从当时的情 看来，社会永远在更新，永远在更新的是题 况来看，您并没有介入，但是几乎所有的人在 面，里边有一个回答这个回答是永远的不变 讲到理想主义、人文精神、终极关怀时，正常 的东西。我觉得文学是在一个千变万化的社 地都会举您为例我想，尽管您没有介入，但 会里头一直在寻找，寻找那个不变的、那个所 是肯定会在旁静观默察，肯定会有自己的思 谓的终极意义。终极的应该是不变的。那个 考。所以，我首先想请您谈谈您的基本想法。 东西是什么？我文章里写过，我说这就像老师 当时有些人也把您归入抵抗这样一行 给学生出题，它那个题面一定要变化，它要是 列，您对此是如何看待的？ 永远不变的话，学生照着题答就完了，但是题 史铁生：当时的那些观点我现在也记不 面变化了的情况下，你还弄不弄懂这个题意， 太清楚了。我想这是没有什么可以非议的，正 你还能不能找出那个不变的答案？可能也就 如你说，这是一个很正常的事情。在市场经济 是上次给我们出的那个题，可那个试卷变了. 里头，人们比较忽视这样的问题，有人提出这 试卷从古时候到现在不知变了多少回了，但 样的问题来，很正常。很可能中国在很长一段 人的生命的意义这一个问题可能是没有变 时间里头，这个问题是会被忽视的至于抵 所有的，不管是商业还是什么里边到最后人 抗，我不大嘉欢“抵抗”这个词e抵抗这好像mi仰都要为自品职答这样个间题，我跟朋友 www
文学对话录 “有了一种精神应对苦难时 ,你就复活了” 史 铁 生 王 尧 王 尧: 这次访谈对我来说是一个很长 的心理等待。我知道 ,对话与沟通不是件容易 的事 ,但正如您所说 ,在神的字典里 ,行与路 共一种解释。我把这次访谈 ,当作走近您的一 种方式 ,能走多近 ,我没有把握。 在九十年代 ,无论是文学界还是思想文 化界 ,都有许多由文学界引起的论争 ,譬如 说 ,关于终极关怀、人文精神、道德理想主义 问题等。 我的看法 ,这是很正常的现象 ,中国 处于一个转型期 ,当代知识分子精神上的价 值取向上的冲突是不可避免的。 从当时的情 况来看 ,您并没有介入 ,但是几乎所有的人在 讲到理想主义、人文精神、终极关怀时 ,正常 地都会举您为例。 我想 ,尽管您没有介入 ,但 是肯定会在旁静观默察 ,肯定会有自己的思 考。 所以 ,我首先想请您谈谈您的基本想法。 当时有一些人也把您归入抵抗这样一个行 列 ,您对此是如何看待的? 史铁生: 当时的那些观点我现在也记不 太清楚了。我想这是没有什么可以非议的 ,正 如你说 ,这是一个很正常的事情。在市场经济 里头 ,人们比较忽视这样的问题 ,有人提出这 样的问题来 ,很正常。很可能中国在很长一段 时间里头 ,这个问题是会被忽视的。 至于抵 抗 ,我不大喜欢“抵抗”这个词。 抵抗 ,这好像 是被强迫的。 关于终极关怀 ,我是肯定的。我觉得人类 在任何社会里都应该保持这样的问题。 这样 的问题一旦不存在了 ,这个社会就会很麻烦。 譬如说终极关怀、人文精神 ,我看 ,文学做的 就是这件事情。文学为什么会产生 ,可能就是 因为人有终极疑问。 如果仅仅是对现实的一 种反映 ,文学存在的价值就没有那么大了。人 们常常谈到文学的求变问题 ,求新、创新 ,我 觉得这些年人们说创新说得比较多 ,但在我 看来 ,社会永远在更新 ,永远在更新的是题 面 ,里边有一个回答 ,这个回答是永远的不变 的东西。 我觉得文学是在一个千变万化的社 会里头一直在寻找 ,寻找那个不变的、那个所 谓的终极意义。 终极的应该是不变的。 那个 东西是什么?我文章里写过 ,我说这就像老师 给学生出题 ,它那个题面一定要变化 ,它要是 永远不变的话 ,学生照着题答就完了 ,但是题 面变化了的情况下 ,你还弄不弄懂这个题意 , 你还能不能找出那个不变的答案? 可能也就 是上次给我们出的那个题 ,可那个试卷变了。 试卷从古时候到现在不知变了多少回了 ,但 人的生命的意义这一个问题可能是没有变。 所有的 ,不管是商业还是什么里边 ,到最后人 们都要为自己回答这样一个问题。 我跟朋友 史铁生 王 尧 “有了一种精神应对苦难时 ,你就复活了” 47
48当代作家评论2003年第1期 最根本的灵魂处境的这些疑问， 需要理想信仰来解决。也就是 说，一个社会是不是政治改造好 了，人就没有困境了？那个困境是 什么？一个家庭如果它物质非常 丰裕了，之后它还有什么问题没 有？或者说它自古至今的那个理 想是否就解决了？我觉得这可能 是通向信仰的问题这个要用信 仰去解决的，是用科学和政治都 无法解决的。那么这种理想是什 么？我想，我不是说反对科学轻 对话在史铁生窝所傅任摄 视政治这个人间它就需要科学 开玩笑的时候说，世界上有很多问题，就像老 就需要政治，这一个家庭它也就需要家政。但 师给你出一个考卷，这里边有一道题占六十 是除此之外那个根我们说的所谓终极关怀， 分，也就是终极的问题，这道题你回答出了就 就十分重要了。理想，没法在一个具体的时空 及格这道题没回答出来所有的题都回答出 中去实现它不是能这样实现的，它是靠一条 了，四十分 路去实现的，它是靠一个没有终结的一个过 王尧：这么多年来特别是九十年代以 程来实现的.。理想恰恰是用过程来实现的。 后，大家几都认为你是一个理想主义者。是什 王尧：过程的理想主义… 么样的理想主义？有许多概括或者描述，譬如 史铁生：它恰恰是靠过程，它没法靠目的 说是似的，而不是群体本位的；是过程的， 去实现目的意味着结束，结束了还要什么理 而不是目的的。还讲在俗世，同时也能超越俗 想？所以所谓终极我看其实是无极。有人 世，你讲这是心灵的拯救，而不是自我的种 说“得到爱情”，得到爱情本身这句式我觉得 改造大家习惯从这样的一偏度来讲你的 就成问题，它不是在某一个空间内和某一个 理想主义。实际上，我想问您，您自己觉得怎 时间内就可以得到的，它是在一个整个的过 样表述比较好？ 程里去实现的它基本是靠你对爱情的理解 史铁生：这个说起来就会很长…我想 你对爱情的付出。有人说“没有爱情”，这话就 是，理想主义曾经可能被理解为比较具体的、 很奇怪，你说你“没有爱情”，你说你“没有”的 比较阶段性的东西。你譬如说，拿一个“家”作 那是什么？你说出来，它就“有”，因为它是一 比，说我们要买个冰箱，这算不算理想？我们 种意识性的东西，它是一种精神性的东西，它 要装修、我们要买房子，这算不算理想？这经 不是一个有形的东西在那儿，你去把它拿来， 常被认为也是一种理想，应该也可以说它是 而是要靠你的一生的过程来实现那个东西， 一种理想，但是，我想说的理想不是这种理 是不是？ 想。这是家政家政要成为理想的话，尤其是 王尧：我很赞成您的说法。但我也宽容 终极理想的话这事情可能比较麻烦。就拿爱 那些错误理解爱情的人，因为我觉得在面对 情作比，如果对爱情的信念没有的话，家政就 “爱情”时，人的智商通常会打折扣 是个狠物质化的东西，合的杰憔或者人的ni Publ忠铁生其实，咱们常会说的适吧有时 D:7/www
开玩笑的时候说 ,世界上有很多问题 ,就像老 师给你出一个考卷 ,这里边有一道题占六十 分 ,也就是终极的问题 ,这道题你回答出了就 及格 ,这道题没回答出来 ,所有的题都回答出 了 ,四十分。 王 尧: 这么多年来 ,特别是九十年代以 后 ,大家几都认为你是一个理想主义者。是什 么样的理想主义?有许多概括或者描述 ,譬如 说是个人的 ,而不是群体本位的;是过程的 , 而不是目的的。还讲在俗世 ,同时也能超越俗 世 ,你讲这是心灵的拯救 ,而不是自我的一种 改造。 大家习惯从这样的一个角度来讲你的 理想主义。 实际上 ,我想问您 ,您自己觉得怎 样表述比较好? 史铁生: 这个说起来就会很长……我想 是 ,理想主义曾经可能被理解为比较具体的、 比较阶段性的东西。你譬如说 ,拿一个“家”作 比 ,说我们要买个冰箱 ,这算不算理想? 我们 要装修、我们要买房子 ,这算不算理想? 这经 常被认为也是一种理想 ,应该也可以说它是 一种理想 ,但是 ,我想说的理想不是这种理 想。这是家政。家政要成为理想的话 ,尤其是 终极理想的话 ,这事情可能比较麻烦。就拿爱 情作比 ,如果对爱情的信念没有的话 ,家政就 是一个很物质化的东西。人的本性 ,或者人的 最根本的灵魂处境的这些疑问 , 需要理想、信仰来解决。 也就是 说 ,一个社会是不是政治改造好 了 ,人就没有困境了?那个困境是 什么? 一个家庭如果它物质非常 丰裕了 ,之后它还有什么问题没 有? 或者说它自古至今的那个理 想是否就解决了? 我觉得这可能 是通向信仰的问题。 这个要用信 仰去解决的 ,是用科学和政治都 无法解决的。 那么这种理想是什 么? 我想 ,我不是说反对科学、轻 视政治 ,这个人间它就需要科学、 就需要政治 ,这一个家庭它也就需要家政。但 是除此之外那个根 ,我们说的所谓终极关怀 , 就十分重要了。理想 ,没法在一个具体的时空 中去实现。它不是能这样实现的 ,它是靠一条 路去实现的 ,它是靠一个没有终结的一个过 程来实现的。 理想恰恰是用过程来实现的。 王 尧: 过程的理想主义… … 史铁生: 它恰恰是靠过程 ,它没法靠目的 去实现。目的意味着结束 ,结束了还要什么理 想? 所以 ,所谓终极 ,我看其实是无极。 有人 说“得到爱情” ,得到爱情本身这句式我觉得 就成问题 ,它不是在某一个空间内和某一个 时间内就可以得到的 ,它是在一个整个的过 程里去实现的。它基本是靠你对爱情的理解、 你对爱情的付出。有人说“没有爱情” ,这话就 很奇怪 ,你说你“没有爱情” ,你说你“没有”的 那是什么? 你说出来 ,它就“有” ,因为它是一 种意识性的东西 ,它是一种精神性的东西 ,它 不是一个有形的东西在那儿 ,你去把它拿来 , 而是要靠你的一生的过程来实现那个东西 , 是不是? 王 尧: 我很赞成您的说法。但我也宽容 那些错误理解爱情的人 ,因为我觉得在面对 “爱情”时 ,人的智商通常会打折扣。 史铁生: 其实 ,咱们常会说的话吧 ,有时 48 当代作家评论 2003年第 1期
史铁生王尧“有了一种精神应对苦难时.你就复活了”49 候没太理解 见，像我可能还是属于后一派的，就是认为没 王尧：有些问题得回到常识 有，认为校领导执行正确路线很好。其实也不 史铁生：有时候，你会发现那个常识里是 知道，不懂，只知道他们在说什么修正主义 有着真谛的…… 那高中里头，就辩论得很厉害了。 王尧：我记得曾经有人说现在是心缩 王尧：当时几乎没怎么卷入？ 略时代”。“缩略”最多的大概就是精神性的东 史铁生：卷入？那是后来了。后来工作组 西，精神也被物质化了。极左意识形态曾经歪 就来了，文化革命就开始了。大家认为红卫兵 曲过理想主义，金钱又在改写理想主义的定 是对的。刚一开始，“红卫兵”，只是知道，哦， 义。 大概在六月份之前，说有一拨高中生在弄的， 史铁生：理想被用滥了，它有很多歧义。 叫“红卫兵”。后来我们基本上是跟着看热闹 其实人是不可能没有理想的。所以现在很多 那时候，站在这个所谓保皇派一边我们总归 人讲，说理想的事情太累了。任何一个人在说 认为校领导是对的 没有的时候，实际上他是知道它是什么的就 王尧：那时候的教育就是这样子，领导 说很多人说没有爱情，因为他知道什么是爱 总是对的。即使到了现在，“我们”也不得不认 情。但他把婚姻等同于爱情了，他一离婚他就 为领导总是对的，一惮位的秩序有时就靠 说没有爱情了。这就错了。没有爱情你不用 这认识来维持的。但在文革发动初期，敢于 离婚了。 造领导的反，也有各种情形。 王尧：离婚的原因可能复杂些。在谈到 史铁生：是啊，至今我也不太清楚，他们 理想主义时，大概很难绕开一个话题，就是 是怎么动起来的。当然现在有些书上是讲，他 “红卫兵运动”与“理想主义”，我印象中你也 们从上面得到些消息 是清华附中的学生，红卫兵从清华附中开始 王尧：早期的“老红卫兵”不少有政治 的。您是67届初中生？ 背景 史铁生：对。我是初中生，当时我们其实 史铁生：我们是不知道这些消息。我到现 还不懂什么东西你别瞧高中和初中，这个时 在弄得也糊涂，我不知道他们到底知道什么 候，差距可大。我们初中生还就不知道怎么回 你譬如说我们宿舍的几个同学，也都跟我一 事。再加上出身也不是好出身，所以我跟这个 样，也是这个年纪，也不太清楚某一个晚上， 运动关系不大因为你出身不好，你也参加不 我同宿舍的一个同学到另一个宿舍去，另一 了。再加上我那时候读初二，直到弄得轰轰烈 个宿舍的都是出身比较好的，都是革命干部 烈的时候，我才知道那时侯我们就想玩，小 出身的，去了一晚上回来，观点就全变了，就 孩，十四五岁。当然我不是想摆脱责任，我说 开始攻击校领导了。到现在我也不知道是怎 过，在那样的时刻即便你是旁观，你也不能说 么回事，他们说的是什么，是什么东西可以使 你没有贵任 他们这样地相信了。 王尧：高中生和大学生又有区别所以 王尧：对些作家而言，文革中最主要 我直觉得，许多问题就是不能概而论 的经历可能是插队“红卫兵运动”到了1968 史铁生：那张大字报还没有的时候，清华 年开始发生大的转折1968年在欧美也是左 附中就开始大辩论，辩论的就是清华附中是 翼思潮蓬勃的一年，像法国1968年的五月风 不是修正主义，是不是执行修正主义路线，就 暴。中国的“红卫兵运动”到了1968年有了大 是关校领导的响愿A这时候就出现两派意的变化毛泽东约了纸卫乐领袖谈话，提 httb//www
候没太理解。 王 尧: 有些问题得回到常识。 史铁生: 有时候 ,你会发现那个常识里是 有着真谛的… … 王 尧: 我记得曾经有人说现在是个“缩 略时代”。“缩略”最多的大概就是精神性的东 西 ,精神也被物质化了。极左意识形态曾经歪 曲过理想主义 ,金钱又在改写理想主义的定 义。 史铁生: 理想被用滥了 ,它有很多歧义。 其实人是不可能没有理想的。 所以现在很多 人讲 ,说理想的事情太累了。任何一个人在说 没有的时候 ,实际上他是知道它是什么的。就 说很多人说没有爱情 ,因为他知道什么是爱 情。但他把婚姻等同于爱情了 ,他一离婚他就 说没有爱情了。 这就错了。 没有爱情你不用 离婚了。 王 尧: 离婚的原因可能复杂些。在谈到 理想主义时 ,大概很难绕开一个话题 ,就是 “红卫兵运动”与“理想主义”。 我印象中你也 是清华附中的学生 ,红卫兵从清华附中开始 的。 您是 67届初中生? 史铁生: 对。 我是初中生 ,当时我们其实 还不懂什么东西。你别瞧高中和初中 ,这个时 候 ,差距可大。我们初中生还就不知道怎么回 事。再加上出身也不是好出身 ,所以我跟这个 运动关系不大。因为你出身不好 ,你也参加不 了。再加上我那时候读初二 ,直到弄得轰轰烈 烈的时候 ,我才知道。 那时侯我们就想玩 ,小 孩 ,十四五岁。 当然我不是想摆脱责任 ,我说 过 ,在那样的时刻即便你是旁观 ,你也不能说 你没有责任。 王 尧: 高中生和大学生又有区别。所以 我一直觉得 ,许多问题就是不能一概而论。 史铁生: 那张大字报还没有的时候 ,清华 附中就开始大辩论 ,辩论的就是清华附中是 不是修正主义 ,是不是执行修正主义路线 ,就 是关于校领导的问题。 这时候就出现两派意 见 ,像我可能还是属于后一派的 ,就是认为没 有 ,认为校领导执行正确路线很好。其实也不 知道 ,不懂 ,只知道他们在说什么修正主义。 那高中里头 ,就辩论得很厉害了。 王 尧: 当时几乎没怎么卷入? 史铁生: 卷入? 那是后来了。后来工作组 就来了 ,文化革命就开始了。大家认为红卫兵 是对的。 刚一开始 ,“红卫兵” ,只是知道 ,哦 , 大概在六月份之前 ,说有一拨高中生在弄的 , 叫“红卫兵”。后来我们基本上是跟着看热闹。 那时候 ,站在这个所谓保皇派一边 ,我们总归 认为校领导是对的。 王 尧: 那时候的教育就是这样子 ,领导 总是对的。即使到了现在 ,“我们”也不得不认 为领导总是对的 ,一个单位的秩序有时就靠 这个认识来维持的。但在文革发动初期 ,敢于 造领导的反 ,也有各种情形。 史铁生: 是啊 ,至今我也不太清楚 ,他们 是怎么动起来的。当然现在有些书上是讲 ,他 们从上面得到些消息。 王 尧: 早期的“老红卫兵”不少有政治 背景。 史铁生: 我们是不知道这些消息。我到现 在弄得也糊涂 ,我不知道他们到底知道什么。 你譬如说 ,我们宿舍的几个同学 ,也都跟我一 样 ,也是这个年纪 ,也不太清楚。某一个晚上 , 我同宿舍的一个同学到另一个宿舍去 ,另一 个宿舍的都是出身比较好的 ,都是革命干部 出身的 ,去了一晚上回来 ,观点就全变了 ,就 开始攻击校领导了。 到现在我也不知道是怎 么回事 ,他们说的是什么 ,是什么东西可以使 他们这样地相信了。 王 尧: 对一些作家而言 ,文革中最主要 的经历可能是插队。“红卫兵运动”到了 1968 年开始发生大的转折。 1968年在欧美也是左 翼思潮蓬勃的一年 ,像法国 1968年的五月风 暴。中国的“红卫兵运动”到了 1968年有了大 的变化 ,毛泽东约了几个红卫兵领袖谈话 ,提 史铁生 王 尧 “有了一种精神应对苦难时 ,你就复活了” 49
50当代作家评论2003年第1期 出了严厉的批评，红卫兵运动开始变成了“知 真的想法了，因为你要面临你的一生嘛然后 青上山下乡运动”。您写过《“文革”记愧》，还 你又重新看见了一个世界，它不再是你学校 有些小说也写到文革中的人性问题。我想 里的那个世界了。一到了延安，那你必须全要 知道，文革给您的思想历程究竟带来了什么 重新调整你对中国的看法了。那个时候，再加 影响 上这些学生，尤其像我们学校，书的来源比较 史铁生：文革在我们这一代，对我来说主 多，有的从家里带的书啊，大家就看书，看各 要是插队的事。但在插队之前，文革给我的印 种各样的，逮什么书看什么书.然后呢，确实 象主要是混乱惊慌，不知道怎么了，可以说 有辩论，任何事情都可以辩论你会看到很多 是一个大的价值空缺这一段，包括在文革之 现实，很多理论，很多现实和很多理论互相冲 前其实已经开始了，我觉得主要的压力，就是 突，于是你就有了很多不正统或者说非主流 对出身的强调。像我这出身就不行我奶奶应 的想法，但可以说很不系统。从那个时候开始 该算地主，我父亲他们上了学，所以我的出身 有一些东西传来。譬如说，我记得有一个叫张 算职员。像我的堂姐她们就觉得入团非常困 木生的，也是老知青，比我们大，他写的就是 难。可能在那之前就觉得生命开始有所艰难 对中国农村的一些看法.譬如所有制问题，他 了。当然还是要争取入团但我还没到入团 那时候己经提到所有制，给我们震动就比较 年龄，我刚到入团年龄了，文化革命就开始 大了。因为我们看到实际情况哪个好哪个不 了，所以到现在我没入过团，等到恢复入团的 好，一个是概念的，一个是实际的，你还摆脱 时候，我已经瘫痪了。所以那时候稍稍感到的 不了你的概念，但你不得不承认这个实际，这 压力是这个。感到出身好的和出身不好的之 样就有了思想的冲突 间，在学校里也是有分野的。造反的同学他们 王尧：好多人都是这样，换了一个位 那时老说校领导执行的是修正主义路线但 置，在底层活着，看问题就不一样了，对整个 是我们感觉到的就是，出身好的，前程就比较 中国一当代中国的看法发生了些根本性 好。有这种感觉很朦胧的感觉，还不很清晰。 的变化 可能到了高中，就变得很清晰了。跟我同桌 史铁生：对，根本性的变化这个仅仅是 的，咱们不说是谁，是一个非常著名的大右派 开始再加上中国的农村的穷啊，甚至包括你 的儿子，哎，他呀，就不好好学当年我们很奇 对要饭的看法，就是在一个冬天之内转变的 怪，他爸爸是一个大文化人.他怎么会这样？ 刚去的时候是冬天，看见要饭的，知青都骂 后来到插队的时候我才明白，就是像他这样 他，说你怎么就不好好劳动？等过了一年的冬 的人是甭想考大学的，他要谋自己的一些事， 天，知道了，原来都是干活儿干得非常好的 问将来自己要怎么做？要干什么？研究什么 人，我们那儿叫受苦人，好受苦人，他们也去 或者学什么？他己经不对考大学抱有希望了， 要饭了。粮食呢，多数都被收走了被公粮收 所以他不管学业不学业的事。插队之前巨大 走了剩下不多的要留着春天吃，春天干活儿 的压力是这个影响也主要是这个。当然文化 时不能没的吃呀！譬如说前一年是一个欠产 革命开始，你会对很多的东西失去价值判断， 年，因为我们去的那年正好是丰收年，丰收了 就比较迷茫，所以最后像我们这样的，出身又 但粮食得不到，都得用来还去年欠的那个公 不好又不太坏的，就都成逍遥派，就玩，在街 粮。就这样的冲突，肯定是要想一想了。于是 上玩，出去玩，再加上年龄又小，没有什么想 就有各种各样的想法，想离开的，想在那儿改 法真到插队对我们来说才开灼有一认i天换地的等篇你要说文化蕉命的影响，我
出了严厉的批评 ,红卫兵运动开始变成了“知 青上山下乡运动”。 您写过《“文革”记愧》 ,还 有一些小说也写到文革中的人性问题。 我想 知道 ,文革给您的思想历程究竟带来了什么 影响。 史铁生: 文革在我们这一代 ,对我来说主 要是插队的事。但在插队之前 ,文革给我的印 象主要是混乱、惊慌 ,不知道怎么了 ,可以说 是一个大的价值空缺。这一段 ,包括在文革之 前其实已经开始了 ,我觉得主要的压力 ,就是 对出身的强调。像我这出身就不行 ,我奶奶应 该算地主 ,我父亲他们上了学 ,所以我的出身 算职员。像我的堂姐 ,她们就觉得入团非常困 难。 可能在那之前就觉得生命开始有所艰难 了。 当然还是要争取入团。 但我还没到入团 年龄 ,我刚到入团年龄了 ,文化革命就开始 了 ,所以到现在我没入过团 ,等到恢复入团的 时候 ,我已经瘫痪了。所以那时候稍稍感到的 压力是这个。 感到出身好的和出身不好的之 间 ,在学校里也是有分野的。造反的同学他们 那时老说校领导执行的是修正主义路线。 但 是我们感觉到的就是 ,出身好的 ,前程就比较 好。有这种感觉 ,很朦胧的感觉 ,还不很清晰。 可能到了高中 ,就变得很清晰了。 跟我同桌 的 ,咱们不说是谁 ,是一个非常著名的大右派 的儿子 ,哎 ,他呀 ,就不好好学。当年我们很奇 怪 ,他爸爸是一个大文化人 ,他怎么会这样? 后来到插队的时候我才明白 ,就是像他这样 的人是甭想考大学的 ,他要谋自己的一些事 , 问将来自己要怎么做? 要干什么? 研究什么 或者学什么?他已经不对考大学抱有希望了 , 所以他不管学业不学业的事。 插队之前巨大 的压力是这个 ,影响也主要是这个。当然文化 革命开始 ,你会对很多的东西失去价值判断 , 就比较迷茫 ,所以最后像我们这样的 ,出身又 不好又不太坏的 ,就都成逍遥派 ,就玩 ,在街 上玩 ,出去玩 ,再加上年龄又小 ,没有什么想 法。直到插队 ,对我们来说才开始有了一些认 真的想法了 ,因为你要面临你的一生嘛 ,然后 你又重新看见了一个世界 ,它不再是你学校 里的那个世界了。一到了延安 ,那你必须全要 重新调整你对中国的看法了。那个时候 ,再加 上这些学生 ,尤其像我们学校 ,书的来源比较 多 ,有的从家里带的书啊 ,大家就看书 ,看各 种各样的 ,逮什么书看什么书 ,然后呢 ,确实 有辩论 ,任何事情都可以辩论。你会看到很多 现实 ,很多理论 ,很多现实和很多理论互相冲 突 ,于是你就有了很多不正统、或者说非主流 的想法 ,但可以说很不系统。从那个时候开始 有一些东西传来。譬如说 ,我记得有一个叫张 木生的 ,也是老知青 ,比我们大 ,他写的就是 对中国农村的一些看法 ,譬如所有制问题 ,他 那时候已经提到所有制 ,给我们震动就比较 大了。因为我们看到实际情况 ,哪个好哪个不 好 ,一个是概念的 ,一个是实际的 ,你还摆脱 不了你的概念 ,但你不得不承认这个实际 ,这 样就有了思想的冲突。 王 尧: 好多人都是这样 ,换了一个位 置 ,在底层活着 ,看问题就不一样了 ,对整个 中国 当代中国的看法发生了一些根本性 的变化。 史铁生: 对 ,根本性的变化。 这个仅仅是 开始。再加上中国的农村的穷啊 ,甚至包括你 对要饭的看法 ,就是在一个冬天之内转变的。 刚去的时候是冬天 ,看见要饭的 ,知青都骂 他 ,说你怎么就不好好劳动?等过了一年的冬 天 ,知道了 ,原来都是干活儿干得非常好的 人 ,我们那儿叫受苦人 ,好受苦人 ,他们也去 要饭了。 粮食呢 ,多数都被收走了 ,被公粮收 走了 ,剩下不多的要留着春天吃 ,春天干活儿 时不能没的吃呀! 譬如说前一年是一个欠产 年 ,因为我们去的那年正好是丰收年 ,丰收了 但粮食得不到 ,都得用来还去年欠的那个公 粮。就这样的冲突 ,肯定是要想一想了。于是 就有各种各样的想法 ,想离开的 ,想在那儿改 天换地的 ,等等。 你要说文化革命的影响 ,我 50 当代作家评论 2003年第 1期
史铁生王尧“有了一种精神应对苦难时.你就复活了”51 想主要就是这个 阶级斗争了，不会。在我们学校的各种派，几 王尧：插队的故事成为你生当中很 乎就都成为知识青年了。大家面对的是同样 重要的段 一种东西，不再是校领导的问题，就不再是哪 史铁生：肯定是，肯定是这样的其实，至 个派了，所以在那儿就没有那个了。那里的阶 今为止，我了解的中国也不过就是从插队开 级斗争不过是上面传达下来的一个指示，说 始的 你们这儿要开会斗一个地主，于是乎就找一 王尧：今天重新回头来看那一段历程， 个地主，这个地主不过是比别人多了几亩地， 你自己的基本的感情、价值的取向还跟那“遥 斗争的时候，斗者和被斗者两个人在下面商 远的清平湾”差不多少吗没有大的变化吧？ 量着别的事…这就完全不一样了。其实，他 史铁生：《我的遥远的清平湾》，其实不能 们可以说面对一个更为根本性的问题，生存 算是写农村，只能算是写知青，知青对那段生 问题，怎么生活得好一点的问题 活的一种感情、一种感受至于农村，我们这 王尧：生存是个回避不了的问题后来 三年也还不敢说了解所以莫言就说你那个 关于知青问题，有人讲青春无悔，可能确实有 不叫农村，他当然是有资格，他是在农村我 这种类型的人 说我承认这不是，这就是知青。那知青的生活 史铁生：对。这个悔不悔我觉得有这么 跟老乡的又不一样了。 一个说法。有个“悔”的说法是，你有没有反 王尧：知青尽管是在接受再救育，还是 省，有一个“不悔”的说法呢，就是说你还要不 有些优越性的。 要往前走 史铁生：优越，当然 王尧：不悔，怎么往前走？ 王尧：我是回乡知青，身上也有啊，我 史铁生：对呀。你“悔”，你也要往前走吧？ 高中毕业，我的父辈们都没有这么高的学历。 你有什么可悔的？但是你完全“不悔”，你对它 史铁生：当然有。物质上也有精神上也 完全没有反省这也不成啊。要是说重新再给 有，最后你离开那里的时候还是有，说了半 你来一遍，你要不要？那你不要，就算你“悔” 天，你很容易地还是就离开了。一个当地的人 如果说你就悔到这儿，你就别再往前走了，那 就很难了。 就“不悔” 王尧：今天回头来看文革看知青，其 王尧：是这样面对一段复杂的历史， 实当时还是非常复杂的，好多现象都不完全 不是种感情方式可以应对的。一个从在今 样 天所达到的境界或者高度，有种种的原因。譬 史铁生：知青是一个时代知青互相说你 如您的状态与残疾的关系。 写的是不真实的它不一样，什么样都有。上 史铁生：其实我想，谈到这个问题的时 山下乡它整个成为中国的一段历史时期，在 候，是要强调一点，就是说同样的原因，并不 这个历史时期里，有几百万的知青，他们的生 注定会有同样的效果同样的残疾在人生的 活都不太一样。确实有人是豪情满怀地去要 路上并不一定起同样的作用。同样的健全人， 干一番事业的，像我呢就随大流去的，也想 路途也都不一样。残疾，一般来说肯定会改变 干，既然去了也想，也有干脆不去的这个非 你的生活但终于改变到哪里去，却不一定 常复杂，所以知青题材不能强求一致。你说你 我现在经常想，要是我没有这个病的话 那个“田园牧歌”就一定不是知青生活？至少 ……人哪其实人很困难的是选择，譬如说在 在那浮有阶级斗争在慕穷面前品经设有。icF古岁的时候你想到什么：品岁的时候你
想主要就是这个。 王 尧: 插队的故事成为你一生当中很 重要的一段。 史铁生: 肯定是 ,肯定是这样的。其实 ,至 今为止 ,我了解的中国也不过就是从插队开 始的。 王 尧: 今天重新回头来看那一段历程 , 你自己的基本的感情、价值的取向还跟那“遥 远的清平湾”差不多少吗? 没有大的变化吧? 史铁生: 《我的遥远的清平湾》 ,其实不能 算是写农村 ,只能算是写知青 ,知青对那段生 活的一种感情、一种感受。 至于农村 ,我们这 三年也还不敢说了解。 所以莫言就说你那个 不叫农村 ,他当然是有资格 ,他是在农村。 我 说我承认这不是 ,这就是知青。那知青的生活 跟老乡的又不一样了。 王 尧: 知青尽管是在接受再教育 ,还是 有些优越性的。 史铁生: 优越 ,当然。 王 尧: 我是回乡知青 ,身上也有啊 ,我 高中毕业 ,我的父辈们都没有这么高的学历。 史铁生: 当然有。 物质上也有 ,精神上也 有 ,最后你离开那里的时候还是有 ,说了半 天 ,你很容易地还是就离开了。一个当地的人 就很难了。 王 尧: 今天回头来看文革、看知青 ,其 实当时还是非常复杂的 ,好多现象都不完全 一样。 史铁生: 知青是一个时代。知青互相说你 写的是不真实的。它不一样 ,什么样都有。上 山下乡它整个成为中国的一段历史时期 ,在 这个历史时期里 ,有几百万的知青 ,他们的生 活都不太一样。 确实有人是豪情满怀地去要 干一番事业的 ,像我呢就随大流去的 ,也想 干 ,既然去了也想 ,也有干脆不去的。 这个非 常复杂 ,所以知青题材不能强求一致。你说你 那个“田园牧歌”就一定不是知青生活? 至少 在那儿没有阶级斗争 ,在贫穷面前已经没有 阶级斗争了 ,不会。 在我们学校的各种派 ,几 乎就都成为知识青年了。 大家面对的是同样 一种东西 ,不再是校领导的问题 ,就不再是哪 个派了 ,所以在那儿就没有那个了。那里的阶 级斗争不过是上面传达下来的一个指示 ,说 你们这儿要开会斗一个地主 ,于是乎就找一 个地主 ,这个地主不过是比别人多了几亩地 , 斗争的时候 ,斗者和被斗者两个人在下面商 量着别的事……这就完全不一样了。其实 ,他 们可以说面对一个更为根本性的问题 ,生存 问题 ,怎么生活得好一点的问题。 王 尧: 生存是个回避不了的问题。后来 关于知青问题 ,有人讲青春无悔 ,可能确实有 这种类型的人。 史铁生: 对。 这个悔不悔 ,我觉得有这么 一个说法。 有个“悔”的说法是 ,你有没有反 省 ,有一个“不悔”的说法呢 ,就是说你还要不 要往前走。 王 尧: 不悔 ,怎么往前走? 史铁生: 对呀。你“悔” ,你也要往前走吧? 你有什么可悔的?但是你完全“不悔” ,你对它 完全没有反省 ,这也不成啊。要是说重新再给 你来一遍 ,你要不要?那你不要 ,就算你“悔”。 如果说你就悔到这儿 ,你就别再往前走了 ,那 就“不悔”。 王 尧: 是这样。 面对一段复杂的历史 , 不是一种感情方式可以应对的。 一个人在今 天所达到的境界或者高度 ,有种种的原因。譬 如您的状态与残疾的关系。 史铁生: 其实我想 ,谈到这个问题的时 候 ,是要强调一点 ,就是说同样的原因 ,并不 注定会有同样的效果。同样的残疾 ,在人生的 路上并不一定起同样的作用。同样的健全人 , 路途也都不一样。残疾 ,一般来说肯定会改变 你的生活 ,但终于改变到哪里去 ,却不一定。 我现在经常想 ,要是我没有这个病的话 … …人哪 ,其实人很困难的是选择 ,譬如说在 二十岁的时候你想到什么 ,三十岁的时候你 史铁生 王 尧 “有了一种精神应对苦难时 ,你就复活了” 51