10 当代作家评论2002年第1期 文学对话录 从红高梁》到檀香刑》 莫 言王 尧 红色经典。我生长在一个比较偏僻的农村，能 1 看到的书很少。当时在学校里也是比较爱读 如果我没有读过酷菜花》，不知道自己 书的一文学类的书在我们那里被称为闲 写出来的缸高粱》是什么样子。所以说红色 书”，读闲书”自然是没有用处的，村子里有 经典’对我的影响不仅仅是很具体的。” 几个喜欢读闲书"”的人在人们的心目中大都 “找们心目中的历史，我们所了解的历 是游手好闲、不务正业的人。我的父亲是一个 史、或者说历史的民间状态是与红色经典’ 十分严肃方正的人，在村子里威信很高，他对 中所描写的历史差别非常大的。我们不是站 我读闲书”十分反感。我的班主任老师是个 在红色经典的基础上粉饰历史，而是力图恢 文学爱好者，他看了很多的书，自己也有十几 复历史的真实。” 本书，像苦菜花》、背春之歌》、烈火金钢》、 红旗插上大门岛》、侣梁英雄传》等，还有苏 王尧：我从八十年代中后期开始，在大 联的钢铁是怎样炼成的》。那时学校条件很 学里讲授中国当代文学史》课，尽管没有这 艰苦，老师的床就在教室后边一个角落上。老 样的话语权，但习惯从文学史角度来讨论作 师的书也都压在枕头下边。我每天下午都主 家的创作。如果把你放在当代文学史中，我想 动地留下当值日生打扫教室，为的就是能够 做些比较。我们这一代人，都对红色经典”比 利用这个机会偷看老师的书。我记得看的第 较熟悉，像苦菜花》、林海雪原》、野火春风 一本书是侣梁英雄传》.后来被老师发现了， 斗古城》、红旗谱》这些作品是我们成长岁月 我自然吓得要命，但老师并没有批评我。但他 中的昨日之歌”。红色经典”涉及到二十世 认为像侣梁英雄传》这样的书小孩子看不合 纪中国政治、经济、社会、军事、思想、文化等 适，因为书里有些色情的、爱情的描写，譬如 许多问题，如革命、英雄、阶级、苦难、传奇、爱 说那个地主与他的儿媳妇通奸的情节。后来 情、暴力等等。我要问的是，红色经典”"对你 他就把别的书借给我看。拿到书后我也不敢 的创作是否有影响？ 公开地在家里读，通常是把书藏在草垛里，然 莫言：我们这些五十年代出生的作家， 后找个机会钻进去，冒着出来挨揍的危险，一 最早受到的女学影响，肯定是你刚才提到的o口气看完了再出来，身坚被蚂蚁咬得全是/从
文学对话录 从《红高粱》到《檀香刑》 莫 言 王 尧 1 “如果我没有读过《苦菜花》, 不知道自己 写出来的《红高粱》是什么样子。所以说‘红色 经典’对我的影响不仅仅是很具体的。” “我们心目中的历史, 我们所了解的历 史、或者说历史的民间状态是与‘红色经典’ 中所描写的历史差别非常大的。我们不是站 在红色经典的基础上粉饰历史, 而是力图恢 复历史的真实。” 王 尧: 我从八十年代中后期开始, 在大 学里讲授《中国当代文学史》课, 尽管没有这 样的话语权, 但习惯从文学史角度来讨论作 家的创作。如果把你放在当代文学史中, 我想 做些比较。我们这一代人, 都对“红色经典”比 较熟悉, 像《苦菜花》、《林海雪原》、《野火春风 斗古城》、《红旗谱》这些作品是我们成长岁月 中的“昨日之歌”。“红色经典”涉及到二十世 纪中国政治、经济、社会、军事、思想、文化等 许多问题, 如革命、英雄、阶级、苦难、传奇、爱 情、暴力等等。我要问的是, “红色经典”对你 的创作是否有影响? 莫 言: 我们这些五十年代出生的作家, 最早受到的文学影响, 肯定是你刚才提到的 红色经典。我生长在一个比较偏僻的农村, 能 看到的书很少。当时在学校里也是比较爱读 书的——文学类的书在我们那里被称为“闲 书”, 读“闲书”自然是没有用处的, 村子里有 几个喜欢读“闲书”的人在人们的心目中大都 是游手好闲、不务正业的人。我的父亲是一个 十分严肃方正的人, 在村子里威信很高, 他对 我读“闲书”十分反感。我的班主任老师是个 文学爱好者, 他看了很多的书, 自己也有十几 本书, 像《苦菜花》、《青春之歌》、《烈火金钢》、 《红旗插上大门岛》、《吕梁英雄传》等, 还有苏 联的《钢铁是怎样炼成的》。那时学校条件很 艰苦, 老师的床就在教室后边一个角落上。老 师的书也都压在枕头下边。我每天下午都主 动地留下当值日生打扫教室, 为的就是能够 利用这个机会偷看老师的书。我记得看的第 一本书是《吕梁英雄传》, 后来被老师发现了, 我自然吓得要命, 但老师并没有批评我。但他 认为像《吕梁英雄传》这样的书小孩子看不合 适, 因为书里有些色情的、爱情的描写, 譬如 说那个地主与他的儿媳妇通奸的情节。后来 他就把别的书借给我看。拿到书后我也不敢 公开地在家里读, 通常是把书藏在草垛里, 然 后找个机会钻进去, 冒着出来挨揍的危险, 一 口气看完了再出来, 身上被蚂蚁咬得全是 10 当代作家评论 2002 年第 1 期
莫言王尧从红高粱》到檀香刑》11 红点。我的母亲知道我 的秘密，经常为我打打 掩护。后来我的班主任 老师到我家家访，跟我 的父亲谈到我喜欢读书 的事，老师把我夸了一 顿，说读闲书”对提高 作文水平是有帮助的。 从此之后，我父亲对我 的管制就小了些，我可 以公开的在家里读闲 书”了，当然是在干完了 我该干的活的时候。在 几年里，把这批红色经 典”差不多看完了。同是 红色经典”，但感觉到 其中有些书的写法跟别 莫言与王尧（左）在大连 的书不一样。譬如吴强 那本描写孟良崮战役的红日》，一开始写的 东西。这种爱好或者说是文学的幻想，可能受 是我军失败，写到了阴霾的天气和黑色的乌 了家庭的影响，我大哥在外地上大学，留在家 鸦，写到了部队的悲观情绪和高级干部的沮 里许多中学的语文课本，还有几本杂志，像 丧心情。我当时感觉到他不应该这样写，这样 荫芽》什么的。六十年代语文分两种课本，一 写不太革命。孩子还是希望英雄永远胜利。像 种是文学》，再一种是双语》。文学》课本基 林海雪原》那样，像敌后武工队》那样。红 本上就是经典名著的节选，现代文学像茅盾 日》一开始写悲观，失败，我觉得很不舒服。走 的林家铺子》郭沫若的话剧屈原》、老舍的 上文学创作的道路后，才知道当初那些让我 酪驼祥子》等，还有俄罗斯诗人普希金的诗， 看了不舒服的地方，恰是最有文学意义的描 安徒生的童话等。书少，翻来覆去地看。后来 写。少年时期读过的书印象深刻，终身难以忘 借书的范围扩大了，开始借古典文学。像E 怀。红岩》、红旗谱》、林海雪原》、保卫延 国演义》、歇浒传》、封神演义》等书，都是费 安》、踏平东海万顷浪》等。当时最激动人心 尽了周折，帮助人家干活才借来的我二十岁 的阅读是读欧阳山的《仁家巷》，读得如痴如 以前就读了这些书，基本上是红色经典”，再 醉，读到区桃牺牲时，我感到世界末日到了， 就是那几部古典的经典。外国文学，除了一部 趴在牛栏里就哭起来。我在语文课本的所有 钢铁是怎样炼成的》之外，再就是在我大哥 空白处写满了区桃，被一个同学发现告诉了 的文学》课本上读了上边所说的那几篇。 班主任。这个班主任不是原先那个喜欢文学 到了七十年代，我的邻居家遣返回来一 的班主任，他说：你这小孩，思想这样复杂， 个老大学生，山东师范大学中文系毕业的，在 长大以后怎么办？” 校读书时即被划为右派。他尽管因为嘴巴乱 王尧：创作的欲望就在阅读中萌生了？ 说话而获罪，但恶习难改，老是给我灌输三 C莫9言文革后期我就实跃欲试，想写点tro名三高的思想。什么刘绍棠r为巴方元而睿w
莫 言与王 尧( 左) 在大连 红点。我的母亲知道我 的秘密, 经常为我打打 掩护。后来我的班主任 老师到我家家访, 跟我 的父亲谈到我喜欢读书 的事, 老师把我夸了一 顿, 说读“闲书”对提高 作文水平是有帮助的。 从此之后, 我父亲对我 的管制就小了些, 我可 以公开的在家里读“闲 书”了, 当然是在干完了 我该干的活的时候。在 几年里, 把这批“红色经 典”差不多看完了。同是 “红色经典”, 但感觉到 其中有些书的写法跟别 的书不一样。譬如吴强 那本描写孟良崮战役的《红日》, 一开始写的 是我军失败, 写到了阴霾的天气和黑色的乌 鸦, 写到了部队的悲观情绪和高级干部的沮 丧心情。我当时感觉到他不应该这样写, 这样 写不太革命。孩子还是希望英雄永远胜利。像 《林海雪原》那样, 像《敌后武工队》那样。《红 日》一开始写悲观, 失败, 我觉得很不舒服。走 上文学创作的道路后, 才知道当初那些让我 看了不舒服的地方, 恰是最有文学意义的描 写。少年时期读过的书印象深刻, 终身难以忘 怀。《红岩》、《红旗谱》、《林海雪原》、《保卫延 安》、《踏平东海万顷浪》等。当时最激动人心 的阅读是读欧阳山的《三家巷》, 读得如痴如 醉, 读到区桃牺牲时, 我感到世界末日到了, 趴在牛栏里就哭起来。我在语文课本的所有 空白处写满了区桃, 被一个同学发现告诉了 班主任。这个班主任不是原先那个喜欢文学 的班主任, 他说: “你这小孩, 思想这样复杂, 长大以后怎么办?” 王 尧: 创作的欲望就在阅读中萌生了? 莫 言: 文革后期我就跃跃欲试, 想写点 东西。这种爱好或者说是文学的幻想, 可能受 了家庭的影响, 我大哥在外地上大学, 留在家 里许多中学的语文课本, 还有几本杂志, 像 《萌芽》什么的。六十年代语文分两种课本, 一 种是《文学》, 再一种是《汉语》。《文学》课本基 本上就是经典名著的节选, 现代文学像茅盾 的《林家铺子》、郭沫若的话剧《屈原》、老舍的 《骆驼祥子》等, 还有俄罗斯诗人普希金的诗, 安徒生的童话等。书少, 翻来覆去地看。后来 借书的范围扩大了, 开始借古典文学。像《三 国演义》、《水浒传》、《封神演义》等书, 都是费 尽了周折, 帮助人家干活才借来的。我二十岁 以前就读了这些书, 基本上是“红色经典”, 再 就是那几部古典的经典。外国文学, 除了一部 《钢铁是怎样炼成的》之外, 再就是在我大哥 的《文学》课本上读了上边所说的那几篇。 到了七十年代, 我的邻居家遣返回来一 个老大学生, 山东师范大学中文系毕业的, 在 校读书时即被划为右派。他尽管因为嘴巴乱 说话而获罪, 但恶习难改, 老是给我灌输“三 名三高”的思想。什么刘绍棠“为三万元而奋 莫 言 王 尧 从《红高粱》到《檀香刑》 11
12当代作家评论2002年第1期 斗”，丁玲的“一本书主义”等等。在他的渲染 说我要对这个寡妇负责。于是白芸就抱着花 下，我感觉到作家都是了不起的人。一个人能 子说了声好姐姐”后主动地走掉了。我当时 写出一部书来，一下子就会改变自己的命运。 特别难过，我觉得这样写不好。我觉得英雄排 我问他：叔叔，如果我能写出一本书来，是不 长王东海和白芸好才是真正的郎才女貌，英 是可以不在农村劳动、可以吃饱饭了？”他说： 雄配美女。而找了个农村寡妇，带着个小孩 岂止是可以不在农村劳动，什么都有了，你 感到很不舒服。这说明当时的我虽然年轻，但 想吃饺子，一天三顿就可以吃了。”我最早想 脑海中的封建意识已经根深蒂固了。在传统 动笔写，是1973年在胶莱河水利工地上，我 的思维中，认为只有那些没有本事的人才会 参加了水利工地的劳动，发了几毛钱的补助， 去找寡妇结婚。这种对女性的歧视，对再婚寡 买了一瓶墨水和笔记本，便模仿着当时流行 妇的歧视，这种封建文化的影响直到现在在 的题材和创作方法，开始写一部名叫胶莱河 我的故乡还是存在的，再下去十年八年也不 畔》的长篇小说。后来因为劳动太累，干完活 会消除。我走上文学道路以后，才觉得这个排 己经筋疲力尽，吃着饭就打起了呼噜，小说也 长的行为是非常了不起的，回头想想花子和 就写不下去了。假如我的作品写完并且被发 白芸这两个女人，我竟然也感到花子好像更 表，我可能也会被调到什么这样那样的写作 性感，更女人，而那个白芸很冷。这些都是很 组里去，我会为此欢欣鼓舞，根本不会考虑别 主观的联想。苦菜花》里面，有许多残酷的描 的问题，什么四人帮”，什么帮派文学”，这 写，对战争中性爱的描写也是非常大胆的，里 都是十几年之后的事情，在那种社会环境下， 面写到了长工与地主太太之间的爱情等，写 除了像张志新这样的极个别的清醒者，大多 到了一个有麻子的男人与自己的病秧子媳妇 数老百姓是墙头上的草，根本就没有可能把 的爱情等，当然也有革命青年德强与地主女 是非判别清楚。 儿（实际上是长工的女儿）杏莉之间美好的爱 王尧：今天你怎样看待红色经典”对 情，但就是这惟一美好的爱情，作家竟然让他 你的影响？ 们没有成功，他把那个美丽的女孩子杏莉给 莫言：过去把红色经典”吹到天上去 写死了。我觉得蓓菜花》写革命战争年代里 是不对的，但现在把红色经典”说得一无是 的爱情己经高出了当时小说很多。我后来写 处也不客观。不少东西对我以后的创作是有 红高粱家族”时，恰好写的是抗日战争时期 影响的，像苦菜花》就是如此。我举个例子： 的事情，小说中关于战争描写的技术性的问 当时的小说中描写的爱情，革命的意义大于 题，譬如日本人用的是什么样的枪、炮和子 生理的意义，总是那样理想，完美，其实是遵 弹，八路军穿的什么样子的服装等等，我从 循着英雄爱美女的老套。苦菜花》里的爱情 苦菜花》中得益很多。如果我没有读过苦菜 描写我看了很难过，八路军排长王东海是个 花》.不知道自己写出来的红高粱》是什么样 战斗英雄，驻地有个女人名叫花子，丈夫为掩 子。所以说红色经典”对我的影响不仅仅是 护八路军牺牲了，她成了一个寡妇，带着一个 很具体的。 小孩。另外还有一个八路军的卫生队长叫白 王尧：我们读小学、初中的时候看过 芸的，又漂亮又有文化，她对王东海说我们之 苦菜花》、野火春风斗古城》、三家巷这类 间的关系能不能比同志关系更进一步？那个 书，没有其他的书好看。我有一个高中毕业的 排长说不行。这时候，花子左手抱着一颗大白 表姐收藏了许多这样的书。已是文革”后期， 菜，右手抱着个孩子，进来了。因为她的丈夫 学校图书馆这类书还封着.但在民间流通。这 是为了掩护这个排长而牺牲的这就暗未着ro类书在受革初期也是受到批判的，我现程/w
斗”, 丁玲的“一本书主义”等等。在他的渲染 下, 我感觉到作家都是了不起的人。一个人能 写出一部书来, 一下子就会改变自己的命运。 我问他: “叔叔, 如果我能写出一本书来, 是不 是可以不在农村劳动、可以吃饱饭了?”他说: “岂止是可以不在农村劳动, 什么都有了, 你 想吃饺子, 一天三顿就可以吃了。”我最早想 动笔写, 是 1973 年在胶莱河水利工地上, 我 参加了水利工地的劳动, 发了几毛钱的补助, 买了一瓶墨水和笔记本, 便模仿着当时流行 的题材和创作方法, 开始写一部名叫《胶莱河 畔》的长篇小说。后来因为劳动太累, 干完活 已经筋疲力尽, 吃着饭就打起了呼噜, 小说也 就写不下去了。假如我的作品写完并且被发 表, 我可能也会被调到什么这样那样的写作 组里去, 我会为此欢欣鼓舞, 根本不会考虑别 的问题, 什么“四人帮”, 什么“帮派文学”, 这 都是十几年之后的事情, 在那种社会环境下, 除了像张志新这样的极个别的清醒者, 大多 数老百姓是墙头上的草, 根本就没有可能把 是非判别清楚。 王 尧: 今天你怎样看待“红色经典”对 你的影响? 莫 言: 过去把“红色经典”吹到天上去 是不对的, 但现在把“红色经典”说得一无是 处也不客观。不少东西对我以后的创作是有 影响的, 像《苦菜花》就是如此。我举个例子: 当时的小说中描写的爱情, 革命的意义大于 生理的意义, 总是那样理想, 完美, 其实是遵 循着英雄爱美女的老套。《苦菜花》里的爱情 描写我看了很难过, 八路军排长王东海是个 战斗英雄, 驻地有个女人名叫花子, 丈夫为掩 护八路军牺牲了, 她成了一个寡妇, 带着一个 小孩。另外还有一个八路军的卫生队长叫白 芸的, 又漂亮又有文化, 她对王东海说我们之 间的关系能不能比同志关系更进一步? 那个 排长说不行。这时候, 花子左手抱着一颗大白 菜, 右手抱着个孩子, 进来了。因为她的丈夫 是为了掩护这个排长而牺牲的, 这就暗示着 说我要对这个寡妇负责。于是白芸就抱着花 子说了声“好姐姐”后主动地走掉了。我当时 特别难过, 我觉得这样写不好。我觉得英雄排 长王东海和白芸好才是真正的郎才女貌, 英 雄配美女。而找了个农村寡妇, 带着个小孩, 感到很不舒服。这说明当时的我虽然年轻, 但 脑海中的封建意识已经根深蒂固了。在传统 的思维中, 认为只有那些没有本事的人才会 去找寡妇结婚。这种对女性的歧视, 对再婚寡 妇的歧视, 这种封建文化的影响直到现在在 我的故乡还是存在的, 再下去十年八年也不 会消除。我走上文学道路以后, 才觉得这个排 长的行为是非常了不起的, 回头想想花子和 白芸这两个女人, 我竟然也感到花子好像更 性感, 更女人, 而那个白芸很冷。这些都是很 主观的联想。《苦菜花》里面, 有许多残酷的描 写, 对战争中性爱的描写也是非常大胆的, 里 面写到了长工与地主太太之间的爱情等, 写 到了一个有麻子的男人与自己的病秧子媳妇 的爱情等, 当然也有革命青年德强与地主女 儿( 实际上是长工的女儿) 杏莉之间美好的爱 情, 但就是这惟一美好的爱情, 作家竟然让他 们没有成功, 他把那个美丽的女孩子杏莉给 写死了。我觉得《苦菜花》写革命战争年代里 的爱情已经高出了当时小说很多。我后来写 “红高粱家族”时, 恰好写的是抗日战争时期 的事情, 小说中关于战争描写的技术性的问 题, 譬如日本人用的是什么样的枪、炮和子 弹, 八路军穿的什么样子的服装等等, 我从 《苦菜花》中得益很多。如果我没有读过《苦菜 花》, 不知道自己写出来的《红高粱》是什么样 子。所以说“红色经典”对我的影响不仅仅是 很具体的。 王 尧: 我们读小学、初中的时候看过 《苦菜花》、《野火春风斗古城》、《三家巷》这类 书, 没有其他的书好看。我有一个高中毕业的 表姐收藏了许多这样的书。已是“文革”后期, 学校图书馆这类书还封着, 但在民间流通。这 类书在“文革”初期也是受到批判的, 我现在 12 当代作家评论 2002 年第 1 期
莫言王尧从红高粱》到檀香刑》13 还藏有一本《一百部毒草小说批判》，我们提 的战士，他亲身参加了历史上的战斗，因此他 到的这些红色经典”都在批判之列。实际上 的这种爱恨肯定是特别的分明。他肯定地说 蒈菜花》已经部分超越了当时按照阶级分析 我就是无产阶级的.我就是要站在无产阶级 的那种方法，来安排人物、情节等所谓革命 的立场，写这种阶级立场特别分明的作品。当 现实主义”的写作方法。我觉得你后来的创作 然这也不能说不对，但就小说来说就显得比 实际上就提供了用小说来重新解释历史的一 较单薄，包涵性不够。我觉得好的战争文学应 种方式，有学者用新历史主义”的理论来解 该站在比较超阶级的观点上，应该站在人类 释你的创作。我感觉到在过去的百年，包括现 的高度上来写。从教科书上看到的历史，泾渭 在还有许多作家的小说创作，有一个非常特 是很分明的，但一旦具体化之后，一旦个体化 别的东西.往往用写E史”的方式来解释来 之后，就会发现与教科书上大不一样。究竞哪 叙述历史，现在看大多数作为小说来讲几乎是 个历史才是符合历史真相的呢？是红色经 失败的。用野史”的方式来写小说却是另外一 典”符合历史的真相呢还是我们这批作家的 番景象。我们刚才所说的红色经典”，那些打动 作品更符合历史真相？我觉得是我们的作品 我们的东西往往是在当时的主流话语之外，是 更符合历史的真相。当然.这里我们不涉及到 一些边缘性的东西。所以我一直觉得用正史” 对那批写作了红色经典”的作家们的人格批 的方式来写小说，来写百年历史，包括像黎汝清 评和对他们的才华的判断，其实这批人里边 的海岛女民兵》这种方式都已经过去了。 不乏具有真知灼见者，他们之所以那样写，是 莫言：在文化大革命之前，红色经典” 他们不得不那样写，就像许多在新时期大红 是主流话语。文革”尽管打倒了红色经典”， 大紫的、批判文革”不遗余力的作家在文 但纹革”中的文艺作品实际上是红色经典” 革”期间也发表过歌颂文革”的作品一样。就 的延续。也就是说，四人帮”的帮派文艺不是 是我.不是也在水利工地上写过那样的小说 从天上掉下来的，就像文革”不是突然爆发 吗？没有发表只能说我写得还不合当时的标 而是建国以来极左路线的必然的结果一样。 准，不是我不想发表。 这种写过去革命战争的小说基本上都是在图 王尧：这就涉及到创作的文化语境问 解毛泽东的军事思想。作家很少在作品里表 题，需要历史地看。包括父革”期间一些作家 现自己的思想，作家对战争的认识是没有表 的创作，需要批判，但我觉得还是要从历史、 现的。可以大胆地说大部分红色经典”是一 从学术出发。 批没有个性的作品，如果有个性，那这点个性 莫言：是的。不能从一个人的品德上来 也正是被批判的靶子。当时的作家都遵循着 判断他在文革”中的创作行为。现在有很多 革命现实主义”和革命浪漫主义”相结合的 人批评浩然，批评余秋雨.说他们在纹革”中 创作方法，都是在毛泽东的在延安文艺座谈 写了什么东西，参加了什么组织。我觉得应该 会上的讲话》指导下写作。对战争的荒诞本 用历史的观点来考虑。当时有很多作家，包括 质，战争中人的异化.战争中侵略者和被侵略 现在批判浩然的作家，也是满心里希望自己 者双方灵魂的扭曲都没有、也不敢表现。当时 能够被当时的权贵看中的，江青抚摸谁一下， 作家的最高理想就是希望能够用作品再现人 谁能够不感激涕零？也许会有面对着江青的 民战争的壮丽画卷，希望能够再现某一段历 抚摸横眉立目的人，但仅仅是也许”，具体的 史。红色经典中什么都有，就是没有作家自 实例因为我的孤陋寡闻，至今还没有听说过。 己。红色经典”的作者大都是从革命队伍里 王尧：纹革”中的知识分子问题很复 出来的？他本身就是八路军的战士是解放军o杂，有体制的原因也有知识分子自身的弱/
还藏有一本《一百部毒草小说批判》, 我们提 到的这些“红色经典”都在批判之列。实际上 《苦菜花》已经部分超越了当时按照阶级分析 的那种方法, 来安排人物、情节等所谓“革命 现实主义”的写作方法。我觉得你后来的创作 实际上就提供了用小说来重新解释历史的一 种方式, 有学者用“新历史主义”的理论来解 释你的创作。我感觉到在过去的百年, 包括现 在还有许多作家的小说创作, 有一个非常特 别的东西, 往往用写“正史”的方式来解释来 叙述历史, 现在看大多数作为小说来讲几乎是 失败的。用“野史”的方式来写小说却是另外一 番景象。我们刚才所说的“红色经典”, 那些打动 我们的东西往往是在当时的主流话语之外, 是 一些边缘性的东西。所以我一直觉得用“正史” 的方式来写小说, 来写百年历史, 包括像黎汝清 的《海岛女民兵》这种方式都已经过去了。 莫 言: 在文化大革命之前, “红色经典” 是主流话语。“文革”尽管打倒了“红色经典”, 但“文革”中的文艺作品实际上是“红色经典” 的延续。也就是说, “四人帮”的帮派文艺不是 从天上掉下来的, 就像“文革”不是突然爆发 而是建国以来极左路线的必然的结果一样。 这种写过去革命战争的小说基本上都是在图 解毛泽东的军事思想。作家很少在作品里表 现自己的思想, 作家对战争的认识是没有表 现的。可以大胆地说, 大部分“红色经典”是一 批没有个性的作品, 如果有个性, 那这点个性 也正是被批判的靶子。当时的作家都遵循着 “革命现实主义”和“革命浪漫主义”相结合的 创作方法, 都是在毛泽东的《在延安文艺座谈 会上的讲话》指导下写作。对战争的荒诞本 质, 战争中人的异化, 战争中侵略者和被侵略 者双方灵魂的扭曲都没有、也不敢表现。当时 作家的最高理想就是希望能够用作品再现人 民战争的壮丽画卷, 希望能够再现某一段历 史。“红色经典“中什么都有, 就是没有作家自 己。“红色经典”的作者大都是从革命队伍里 出来的, 他本身就是八路军的战士, 是解放军 的战士, 他亲身参加了历史上的战斗, 因此他 的这种爱恨肯定是特别的分明。他肯定地说 我就是无产阶级的, 我就是要站在无产阶级 的立场, 写这种阶级立场特别分明的作品。当 然这也不能说不对, 但就小说来说就显得比 较单薄, 包涵性不够。我觉得好的战争文学应 该站在比较超阶级的观点上, 应该站在人类 的高度上来写。从教科书上看到的历史, 泾渭 是很分明的, 但一旦具体化之后, 一旦个体化 之后, 就会发现与教科书上大不一样。究竟哪 个历史才是符合历史真相的呢? 是“红色经 典”符合历史的真相呢还是我们这批作家的 作品更符合历史真相? 我觉得是我们的作品 更符合历史的真相。当然, 这里我们不涉及到 对那批写作了“红色经典”的作家们的人格批 评和对他们的才华的判断, 其实这批人里边 不乏具有真知灼见者, 他们之所以那样写, 是 他们不得不那样写, 就像许多在新时期大红 大紫的、批判“文革”不遗余力的作家在“文 革”期间也发表过歌颂“文革”的作品一样。就 是我, 不是也在水利工地上写过那样的小说 吗? 没有发表只能说我写得还不合当时的标 准, 不是我不想发表。 王 尧: 这就涉及到创作的文化语境问 题, 需要历史地看。包括“文革”期间一些作家 的创作, 需要批判, 但我觉得还是要从历史、 从学术出发。 莫 言: 是的。不能从一个人的品德上来 判断他在“文革”中的创作行为。现在有很多 人批评浩然, 批评余秋雨, 说他们在“文革”中 写了什么东西, 参加了什么组织。我觉得应该 用历史的观点来考虑。当时有很多作家, 包括 现在批判浩然的作家, 也是满心里希望自己 能够被当时的权贵看中的, 江青抚摸谁一下, 谁能够不感激涕零? 也许会有面对着江青的 抚摸横眉立目的人, 但仅仅是“也许”, 具体的 实例因为我的孤陋寡闻, 至今还没有听说过。 王 尧: “文革”中的知识分子问题很复 杂, 有体制的原因, 也有知识分子自身的弱 莫 言 王 尧 从《红高粱》到《檀香刑》 13
14当代作家评论2002年第1期 点。我一直不太赞成用忏悔的这种方式来解 我们能够使历史更加个性一点。八十年代的 决这样的问题。这常常不是一个个人道德问 创作环境允许我们站在一个相对更超脱一点 题。对大多数人来讲也许都是这样的。 角度上来看人、写人，把敌人也当人看待，当 莫言：有过经历的人就不要回避，不要 人来写。其实这些东西也不是我们的发明，前 觉得是自己的污点，这其实是很正常的。只能 苏联的许多作家已经做得很好了，我们现在 说明我觉悟低，我承认我是个普通的老百姓， 的许多新历史小说”甚至还没有超过人家。 承认自己比张志新、顾准那些人的觉悟低.没 当然.前苏联作家在用这种方式写作时，在他 有政治远见。如果我在文革”中发表过文章， 们的国家里也曾经引起过轩然大波。有很多 就不要说自己没有发表过。大家都是老百姓， 高官就批评肖洛霍夫站在白匪的立场上来写 作家也是老百姓的一分子，没有比谁高明到 小说。苏联作家在三十年代、四十年代就认识 什么地方去。当然，对那些几十年来一直以整 到了的问题，我们到八十年代才开始意识到， 人为业的人，对那些在可以打人也可以不打 或者说到了八十年代才有可能这样写。 人的情况下积极地出手打人的人，对那些以 打人为乐的人，反而需要不是用政治的态度、 2 历史的态度来分析他们，而是要追寻他们个 民间写作，我认为实际上就是种强调 人品德方面的缺陷。我在农村时，的确看到 个性化的写作，什么人的写作特别张扬自己 过，有些人狠毒的性格，其实是从他们的家族 以鲜明的性，就是真正的民间写作。” 中遗传下来的。俗言道：狼窝里出不来善羔 “我觉得最大的问题就种不谋而合 子。 的趋同化…重要的不是写作，而是通过写 王尧：刚才讲到红色经典”对你的影 作把自己跟别人区别开来。” 响问题，从文学史的角度来讲，我觉得红高 粱家族”是终止了红色经典"那样的一种写 王尧：檀香刑》的出版，再次使写作的 作，大家对土匪、英雄、人性的看法完全变了。 民间资源”成为一个话题。就新文学来看，对 莫言：有人认为从八十年代开始我们 民间”的关注是个传统。民间”是个多层次 的文学创作中实际上存在着一个新历史主 的概念。譬如现在大家都喜欢讲民间立场”， 义”思潮。有大批的作品可以纳入这个思潮。 习惯于以民间”对立体制”。但是，持民间 我的红高粱家族》，张炜的告船》，陈忠实的 立场”是否就能修成正果？对体制的批判，出 白鹿原》.刘震云的敌乡天下黄花》，包括叶 发点也常常不一样：回到民间”也有各种各 兆言、苏童的历史小说等，都有一种对主流历 样的途径。陈思和先生关于民间”的研究，是 史反思、质问的自觉。为什么大家不约而同地 个重要的学术成果，但其后的研究者不能仅 都有这种想法，都用这种方式来写作？我觉得 依据一个概念、一种命题和一种理论来概括 这就是对占据了主流话语地位的红色经典” 一个作家，我认为这常常会把许多很丰富的 的一种反拨。大家意识到.红色经典”固然不 东西遗漏掉，而且会造成研究者的惰性。 是一无可取，但的确存在着很多问题。我们心 莫言：民间这个问题确实到现在也没有 目中的历史，我们所了解的历史、或者说历史 弄清楚。民间的内涵到底是什么东西，我看谁 的民间状态是与红色经典”中所描写的历史 也无法概括出来，就像文化一样。我们现当代 差别非常大的。我们不是站在红色经典”的 的文学作品中，很多好的小说都来源于民间， 基础上粉饰历史，而是力图恢复历史的真实。 这样一来就有两种对立，一种是在封建制度 也就是说我们比他们能够午得更文学点，ctro下的宫廷文学“，是为了娱蛛皇帝，像李白雪w
点。我一直不太赞成用忏悔的这种方式来解 决这样的问题。这常常不是一个个人道德问 题。对大多数人来讲也许都是这样的。 莫 言: 有过经历的人就不要回避, 不要 觉得是自己的污点, 这其实是很正常的。只能 说明我觉悟低, 我承认我是个普通的老百姓, 承认自己比张志新、顾准那些人的觉悟低, 没 有政治远见。如果我在“文革”中发表过文章, 就不要说自己没有发表过。大家都是老百姓, 作家也是老百姓的一分子, 没有比谁高明到 什么地方去。当然, 对那些几十年来一直以整 人为业的人, 对那些在可以打人也可以不打 人的情况下积极地出手打人的人, 对那些以 打人为乐的人, 反而需要不是用政治的态度、 历史的态度来分析他们, 而是要追寻他们个 人品德方面的缺陷。我在农村时, 的确看到 过, 有些人狠毒的性格, 其实是从他们的家族 中遗传下来的。俗言道: 狼窝里出不来善羔 子。 王 尧: 刚才讲到“红色经典”对你的影 响问题, 从文学史的角度来讲, 我觉得“红高 粱家族”是终止了“红色经典”那样的一种写 作, 大家对土匪、英雄、人性的看法完全变了。 莫 言: 有人认为从八十年代开始我们 的文学创作中实际上存在着一个“新历史主 义”思潮。有大批的作品可以纳入这个思潮。 我的《红高粱家族》, 张炜的《古船》, 陈忠实的 《白鹿原》, 刘震云的《故乡天下黄花》, 包括叶 兆言、苏童的历史小说等, 都有一种对主流历 史反思、质问的自觉。为什么大家不约而同地 都有这种想法, 都用这种方式来写作?我觉得 这就是对占据了主流话语地位的“红色经典” 的一种反拨。大家意识到, “红色经典”固然不 是一无可取, 但的确存在着很多问题。我们心 目中的历史, 我们所了解的历史、或者说历史 的民间状态是与“红色经典”中所描写的历史 差别非常大的。我们不是站在“红色经典”的 基础上粉饰历史, 而是力图恢复历史的真实。 也就是说, 我们比他们能够干得更文学一点, 我们能够使历史更加个性一点。八十年代的 创作环境允许我们站在一个相对更超脱一点 角度上来看人、写人, 把敌人也当人看待, 当 人来写。其实这些东西也不是我们的发明, 前 苏联的许多作家已经做得很好了, 我们现在 的许多“新历史小说”甚至还没有超过人家。 当然, 前苏联作家在用这种方式写作时, 在他 们的国家里也曾经引起过轩然大波。有很多 高官就批评肖洛霍夫站在白匪的立场上来写 小说。苏联作家在三十年代、四十年代就认识 到了的问题, 我们到八十年代才开始意识到, 或者说到了八十年代才有可能这样写。 2 “民间写作, 我认为实际上就是一种强调 个性化的写作, 什么人的写作特别张扬自己 个人鲜明的个性, 就是真正的民间写作。” “我觉得最大的问题就是一种不谋而合 的趋同化……重要的不是写作, 而是通过写 作把自己跟别人区别开来。” 王 尧: 《檀香刑》的出版, 再次使写作的 “民间资源”成为一个话题。就新文学来看, 对 “民间”的关注是个传统。“民间”是个多层次 的概念。譬如现在大家都喜欢讲“民间立场”, 习惯于以“民间”对立“体制”。但是, 持“民间 立场”是否就能修成正果? 对体制的批判, 出 发点也常常不一样; “回到民间”也有各种各 样的途径。陈思和先生关于“民间”的研究, 是 个重要的学术成果, 但其后的研究者不能仅 依据一个概念、一种命题和一种理论来概括 一个作家, 我认为这常常会把许多很丰富的 东西遗漏掉, 而且会造成研究者的惰性。 莫言: 民间这个问题确实到现在也没有 弄清楚。民间的内涵到底是什么东西, 我看谁 也无法概括出来, 就像文化一样。我们现当代 的文学作品中, 很多好的小说都来源于民间, 这样一来, 就有两种对立, 一种是在封建制度 下的“宫廷文学”, 是为了娱乐皇帝, 像李白当 14 当代作家评论 2002 年第 1 期