391真理与权力 与 Alessandro Fontana及 Pasquale Pasquino的会谈 你能简要介绍一下你从对古典时代癫狂的研究走向犯罪和过失研究的过程吗? 我五十年代早期研究提出的一个重大问题是,科学的政治地位及科学所发挥的意识形态 功能问题。这并非指李森科事件①可以支配一切,但我相信围绕这桩卑劣事件一一它长期被 精心遮掩和隐藏着——激发了大量意味深长的问题。它们全都可以用两个字来概括:权力和 知识。我确信在某种程度上正是在这些问题的背景中写作我的《癫狂与文明》的。对我来说 这个问题可以这样表述:如果我们涉及的是理论物理学或有机化学,提出该学科与社会政治 或经济结构的关系问题,岂不是提出一个过于复杂的问题?岂不是几乎不可能找到一条解释 的门径?但如果研究的知识是精神病学,由于精神病学的认识论的结构水平尚低,而精神病 学实践却密切联系着各种机构,经济的要求和社会管理的政治事务,问题不是容易解决得多 吗?通过诸如精神病学这种尚未定型的学科,我们不是更有把握了解权力和知识之效应的错 综交织吗?我在《诊所的诞生》中试图提出的医学问题正是同一个问题:医学当然比精神病 学拥有一副远为坚硬的科学盔甲,但它同样深陷于社会结构之中。我注意到我提出的问题全 然没能引起听众的兴趣,他们认为这个问题政治上无足轻重,认识论上粗陋不堪。 我想有三条理由可解释这种态度。第一,对法国的马克思主义知识分子来说(他们扮演 的是由法国共产党为他们规定的角色),他们关注的问题只在于使他们自己得到大学院系和 管理机构的承认。结果他们发现必须只提出和处理与学术当局一致的问题和论题:“我们可 以是马克思主义者,但无论如何我们不会对你们最关切的事务袖手旁观,确切说,只有我们 才能够对你们的老问题提供解决办法。”马克思主义力求作为自由主义传统大学中的一支复 兴力量而为人们所接纳,而就在同时,共产主义者标榜只有他们有能力接过民族主义传统并 恢复它的元气。就我们关心的领域而言,他们只想从事科学史上最高贵,最有学术价值的问 题研究:数学和物理学,总之是得到杜汗( Duhem),胡塞尔和考瑞( Koyre)等人格外重 视的那些课题。对他们来说医学和精神病学既非高贵的或严肃的问题,也未获得如同古典物 理学一样的宏大形式。 第二个理由是后斯大林主义者的斯大林主义,他们从马克思主义中清除掉了凡未老调重 弹外的一切话语,从而对任何未知领域的探查一概束之高阁。没有现成概念,没有获准的术 语可供对付诸如精神病学的权力效应或医学的政治功能之类的问题,反之,从马克思经恩格 斯到列宁直至今日,马克思主义者与学界之间的无数交流,全在滋养着19世纪科学一词意 义上的关于科学的整个的话语传统。马克思主义者对旧式实证主义的忠诚,其所付的代价是, 对科学提出的一系列问题极端地充耳不闻 最后也许还有第三个原因,但我不十分有把握是否言之成理。我依然不清楚法共内部或 接近法共的知识分子中是否不反对提出诸如拘禁,精神病学的政治作用,以及在更一般的意 义上社会之规训罗网这类问题。在1955-60年,人们对古拉格的实际情况无疑还鲜有所闻 但我相信,对于或有所闻的许多人,无论如何他们会觉得对所闻的事最好还是三缄其口:是 个有着许多警告标识的危险地域。当然回头来判断人们的认识程度是困难的。但无论如何 你会知道,政党的领袖一一他们自然是无所不知一一可以何等容易地发布指令以阻止人们谈 这谈那,或防备或这或那的研究路径。即便巴甫洛夫精神病学问题得以在接近法共的一小群 本文原名 Truth and Power,选自 Mechel Foucault:著 Power/knowledge,( Pantheon Books, New York,1980) ①李森科( Lysenko,1898-1976)前苏联国家科学院院士,以宣传伪科学而闻名。——译注
1 39.1 真理与权力* 与 Alessandro Fontana 及 Pasquale Pasquino 的会谈 你能简要介绍一下你从对古典时代癫狂的研究走向犯罪和过失研究的过程吗？ 我五十年代早期研究提出的一个重大问题是，科学的政治地位及科学所发挥的意识形态 功能问题。这并非指李森科事件①可以支配一切，但我相信围绕这桩卑劣事件——它长期被 精心遮掩和隐藏着——激发了大量意味深长的问题。它们全都可以用两个字来概括：权力和 知识。我确信在某种程度上正是在这些问题的背景中写作我的《癫狂与文明》的。对我来说 这个问题可以这样表述：如果我们涉及的是理论物理学或有机化学，提出该学科与社会政治 或经济结构的关系问题，岂不是提出一个过于复杂的问题？岂不是几乎不可能找到一条解释 的门径？但如果研究的知识是精神病学，由于精神病学的认识论的结构水平尚低，而精神病 学实践却密切联系着各种机构，经济的要求和社会管理的政治事务，问题不是容易解决得多 吗？通过诸如精神病学这种尚未定型的学科，我们不是更有把握了解权力和知识之效应的错 综交织吗？我在《诊所的诞生》中试图提出的医学问题正是同一个问题：医学当然比精神病 学拥有一副远为坚硬的科学盔甲，但它同样深陷于社会结构之中。我注意到我提出的问题全 然没能引起听众的兴趣，他们认为这个问题政治上无足轻重，认识论上粗陋不堪。 我想有三条理由可解释这种态度。第一，对法国的马克思主义知识分子来说（他们扮演 的是由法国共产党为他们规定的角色），他们关注的问题只在于使他们自己得到大学院系和 管理机构的承认。结果他们发现必须只提出和处理与学术当局一致的问题和论题：“我们可 以是马克思主义者，但无论如何我们不会对你们最关切的事务袖手旁观，确切说，只有我们 才能够对你们的老问题提供解决办法。”马克思主义力求作为自由主义传统大学中的一支复 兴力量而为人们所接纳，而就在同时，共产主义者标榜只有他们有能力接过民族主义传统并 恢复它的元气。就我们关心的领域而言，他们只想从事科学史上最高贵，最有学术价值的问 题研究：数学和物理学，总之是得到杜汗（Duhem），胡塞尔 和考瑞（Koyre）等人格外重 视的那些课题。对他们来说医学和精神病学既非高贵的或严肃的问题，也未获得如同古典物 理学一样的宏大形式。 第二个理由是后斯大林主义者的斯大林主义，他们从马克思主义中清除掉了凡未老调重 弹外的一切话语，从而对任何未知领域的探查一概束之高阁。没有现成概念，没有获准的术 语可供对付诸如精神病学的权力效应或医学的政治功能之类的问题，反之，从马克思经恩格 斯到列宁直至今日，马克思主义者与学界之间的无数交流，全在滋养着 19 世纪科学一词意 义上的关于科学的整个的话语传统。马克思主义者对旧式实证主义的忠诚，其所付的代价是， 对科学提出的一系列问题极端地充耳不闻。 最后也许还有第三个原因，但我不十分有把握是否言之成理。我依然不清楚法共内部或 接近法共的知识分子中是否不反对提出诸如拘禁，精神病学的政治作用，以及在更一般的意 义上社会之规训罗网这类问题。在 1955-60 年，人们对古拉格的实际情况无疑还鲜有所闻。 但我相信，对于或有所闻的许多人，无论如何他们会觉得对所闻的事最好还是三缄其口：是 一个有着许多警告标识的危险地域。当然回头来判断人们的认识程度是困难的。但无论如何 你会知道，政党的领袖——他们自然是无所不知——可以何等容易地发布指令以阻止人们谈 这谈那，或防备或这或那的研究路径。即便巴甫洛夫精神病学问题得以在接近法共的一小群 * 本文原名 Truth and Power，选自 Mechel Foucault:著 Power/Knowledge, （Partheon Books, New York,1980） pp.109-133。 ① 李森科（Lysenko，1898-1976）前苏联国家科学院院士，以宣传伪科学而闻名。——译注
医生中被讨论,精神病学的政治学或视若政治学的精神病学仍然极少有可能被视为受人尊重 的话题。 我本人在这一领域试图去做的是去对付法国知识分子左派的一片沉默。只是到1968年 左右,尽管有马克思主义传统和法共,所有这些问题开始获得其政治上的重要性,并以一种 我从未想象过的尖锐,衬托出我早先那些著作是何等胆怯和犹豫。若没有这些年间创造的政 治开明,我肯定绝无勇气再次致力于这些问题的研究,继续我在刑事理论,监狱和规训制度 方面的工作 在你理论研究的轨线中存在某种“非连续性″,顺便问-句,基于你一向被人迅速而轻 易地贴上结构主义历史学家的标签,你今日对这一非连续性概念作何感想? 非连续性这桩公案一直令我困惑不解。在新版的 Pertit larousse中,有人写道,“福 柯:一个将其历史理论建立在非连续性之上的哲学家”。这让我大吃一惊。无疑我未能在《事 物的秩序》中有效地澄清自己,虽然在那里我对这个问题大讲特讲。在我看来,在某些诸如 生物学,政治经济学,精神病学,医学等经验知识形式中,变化的节律并不遵循通常为人所 接受的顺畅、连续的发展模式。一门逐渐成熟科学的伟大的生物学的图景仍然支持着大量的 历史分析:但我似乎与历史并无干系。在像医学这样一门科学中,直到18世纪末,一种新 的话语类型出现了,其逐渐的变化,在25-30年的时间内,不仅突破了向来为人们所能创制 的“真”命题,而更深刻的是突破了言说与看的方式,突破了支持医学知识的实践总体。这 些决不单纯是些新发现,而是在话语和知识形式方面出现一个全新的“王国”。而这一切发 生在短短几年间。一旦人们对各种文本投以充分注意,这是一个无法否认的事物。我的问题 决非是说,“乌拉,万岁非连续性,我们置身于一个既不连续又好的事物中”,而是提问,“在 某一时刻,一些知识的秩序发生突变,加速地演化,完全不同于公认的平静连续的演化图景, 这一切如何可能?”这里重要的并非这样的变化可以加速和扩展,毋宁说这类变化的程度和 速度只是另一些事物的征兆:是被接受为科学上为真的命题的形成规则发生改变。因此这不 是内容的变化(拒绝陈旧的错误,恢复古老的真理):也不是理论形式的改变(范式的更新 或体系的改变)。它是一个由什么管治命题的问题,运用何种方法彼此管治以便构成一套科 学上可接受的,从而能经由科学程序加以证明和证伪的命题的问题等。简言之,有一个权力 罗网和科学命题的政治学。在此层次上,与其说问题是去了解加之于科学陈述之上的是何种 外部权力,不如说是要了解在科学陈述中流通的权力的效应是什么,或者可说是要认识什么 构成了其内部的权力罗网,以及该权力罗网如何和为何会在某一时刻发生总体性的改变 我试图在《事物的秩序》中加以辨析和刻画的正是这些不同的罗网,我一直想说明我暂 时不打算在这里解释它们,尝试此项分析需要接下去一本书的篇幅。但这里缺失的正是“话 语罗网”( discursive regime)概念和陈述运用中特有的权力效应问题。我将这一问题与系统 性、理论形式和某种类似范式的概念混为一谈。这一我当时尚不能妥当分别的关于权力的同 个核心问题,从两个极不相同的侧面出现在《癫狂与文明》与《事物的秩序》两书的衔接 因此我们需要将非连续性概念置于其适当的语境中。也许还有另一概念,一个更难而对 你思想更核心的事件概念。整整一代人在事件概念上长久陷于困境中。在人种学家,其中还
2 医生中被讨论，精神病学的政治学或视若政治学的精神病学仍然极少有可能被视为受人尊重 的话题。 我本人在这一领域试图去做的是去对付法国知识分子左派的一片沉默。只是到 1968 年 左右，尽管有马克思主义传统和法共，所有这些问题开始获得其政治上的重要性，并以一种 我从未想象过的尖锐，衬托出我早先那些著作是何等胆怯和犹豫。若没有这些年间创造的政 治开明，我肯定绝无勇气再次致力于这些问题的研究，继续我在刑事理论，监狱和规训制度 方面的工作。 在你理论研究的轨线中存在某种“非连续性”，顺便问一句，基于你一向被人迅速而轻 易地贴上结构主义历史学家的标签，你今日对这一非连续性概念作何感想？ 非连续性这桩公案一直令我困惑不解。在新版的 Pertit Larousse 中，有人写道，“福 柯：一个将其历史理论建立在非连续性之上的哲学家”。这让我大吃一惊。无疑我未能在《事 物的秩序》中有效地澄清自己，虽然在那里我对这个问题大讲特讲。在我看来，在某些诸如 生物学，政治经济学，精神病学，医学等经验知识形式中，变化的节律并不遵循通常为人所 接受的顺畅、连续的发展模式。一门逐渐成熟科学的伟大的生物学的图景仍然支持着大量的 历史分析；但我似乎与历史并无干系。在像医学这样一门科学中，直到 18 世纪末，一种新 的话语类型出现了，其逐渐的变化，在 25-30 年的时间内，不仅突破了向来为人们所能创制 的“真”命题，而更深刻的是突破了言说与看的方式，突破了支持医学知识的实践总体。这 些决不单纯是些新发现，而是在话语和知识形式方面出现一个全新的“王国”。而这一切发 生在短短几年间。一旦人们对各种文本投以充分注意，这是一个无法否认的事物。我的问题 决非是说，“乌拉，万岁非连续性，我们置身于一个既不连续又好的事物中”，而是提问，“在 某一时刻，一些知识的秩序发生突变，加速地演化，完全不同于公认的平静连续的演化图景， 这一切如何可能？”这里重要的并非这样的变化可以加速和扩展，毋宁说这类变化的程度和 速度只是另一些事物的征兆：是被接受为科学上为真的命题的形成规则发生改变。因此这不 是内容的变化（拒绝陈旧的错误，恢复古老的真理）；也不是理论形式的改变（范式的更新， 或体系的改变）。它是一个由什么管治命题的问题，运用何种方法彼此管治以便构成一套科 学上可接受的，从而能经由科学程序加以证明和证伪的命题的问题等。简言之，有一个权力 罗网和科学命题的政治学。在此层次上，与其说问题是去了解加之于科学陈述之上的是何种 外部权力，不如说是要了解在科学陈述中流通的权力的效应是什么，或者可说是要认识什么 构成了其内部的权力罗网，以及该权力罗网如何和为何会在某一时刻发生总体性的改变。 我试图在《事物的秩序》中加以辨析和刻画的正是这些不同的罗网，我一直想说明我暂 时不打算在这里解释它们，尝试此项分析需要接下去一本书的篇幅。但这里缺失的正是“话 语罗网”（discursive regime）概念和陈述运用中特有的权力效应问题。我将这一问题与系统 性、理论形式和某种类似范式的概念混为一谈。这一我当时尚不能妥当分别的关于权力的同 一个核心问题，从两个极不相同的侧面出现在《癫狂与文明》与《事物的秩序》两书的衔接 处。 因此我们需要将非连续性概念置于其适当的语境中。也许还有另一概念，一个更难而对 你思想更核心的事件概念。整整一代人在事件概念上长久陷于困境中。在人种学家，其中还
有一些大人种学家的著作中在可思议的结构和被认为是非理性的和不可思议的事件之间划 出了一条界线。事件不能进入分析的程序,至少这是结构主义者中采取的二分法。最近发表 在刊物“人”上的讨论,三位杰出的人类学家再次提出事件概念,断言事件是某种始终逸出 我们理性把握的事物,一个绝对偶然性”( absolute contingency)的王国;我们是旨在分析 结构的思想家,历史不在我们的关注之列,此即我们之被期望关于历史所能言说者等等。事 件与结构间的这种对立实乃某种人类学的地盘和产品。我想说这在历史学家中已造成破坏性 后果,他们最终将之视为二流的历史秩序问题,仅仅处理琐屑的事实和偶然的机缘等,而随 意打发事件和关于事件的叙述( evenementiel)然而事实是历史中存在一些关键问题,它们 既非琐屑的事实,也非有条理,可理解,透明而有待分析的漂亮结构,如你在《癫狂与文明》 中所描述的“大拘留”,或代表了此类关键问题中的个,它们完全厕身于结构和事件的二 分法之外。你能从我们现在重新阐述和界定的事件概念的立场详细谈谈这一问题吗? 我同意,结构主义构成为最系统的努力,不但从人种学中,而且从一系列其他科学中, 甚至从历史学(一个极端的例子)中清除事件概念。在此意义上,我不知道有谁比我更是 个反结构主义者。重要的是要避免为事件概念去做先前以结构概念所做的一切。问题不在于 将一切事物置于事件层面来考虑,而要认识到,事实上存在一个整体秩序,具有众多层面, 并包含不同类型的事件,其存续时间、空间范围及产生后果的能力皆有所不同 问题马上成为对不同事件进行区别的问题,分离出事件之所从属的不同网络和层面,并 重新建立起事件籍以相互勾连和彼此引发的线索。由此必须拒绝以象征领域的概念或赋有意 义的结构领域的概念所作的分析,而是开启一条以势力关系的谱系学,战略发展和策略概念 进行的分析途径。我相信,这里的参照点不应是语言或符号的宏大模型,而应是战争与战役 造就和决定我们的历史具有战争的形式而非语言的形式:是权力关系,而非意义关系。历史 无“意乂”,虽然这并非说历史荒诞或毫无条理。正相反,历史是可理解的,经得起哪怕最 具体入微的分析——但这是依据斗争、战略和策略而言的可理解性。既非辩证法,如诸矛盾 的逻辑,也非符号学,如沟通的结构,能够说明各种冲突的内在可理解性。辩证法是一逃避 之路,它将始终开放和充满风险的冲突的现实抽象为黑格尔式体系框架内的概念运动来逃避 现实;符号学是另一条规避之路,它将冲突的现实还原为静谧的柏拉图式的语言和对话王国 来免去现实的暴力、血腥和你死我活的斗争 在这一问题话语的背景中,我想人们有把握说你是在拌以符号学方法论、结构主义等的 文本概念分析或文本对象分析大行其道的时代提岀话语权力问题的第-人。就话语提岀的权
3 有一些大人种学家的著作中，在可思议的结构和被认为是非理性的和不可思议的事件之间划 出了一条界线。事件不能进入分析的程序，至少这是结构主义者中采取的二分法。最近发表 在刊物“人”上的讨论，三位杰出的人类学家再次提出事件概念，断言事件是某种始终逸出 我们理性把握的事物，一个“绝对偶然性”（absolute contingency）的王国；我们是旨在分析 结构的思想家，历史不在我们的关注之列，此即我们之被期望关于历史所能言说者等等。事 件与结构间的这种对立实乃某种人类学的地盘和产品。我想说这在历史学家中已造成破坏性 后果，他们最终将之视为二流的历史秩序问题，仅仅处理琐屑的事实和偶然的机缘等，而随 意打发事件和关于事件的叙述（évènementiel）。然而事实是历史中存在一些关键问题，它们 既非琐屑的事实，也非有条理，可理解，透明而有待分析的漂亮结构，如你在《癫狂与文明》 中所描述的“大拘留”，或代表了此类关键问题中的一个，它们完全厕身于结构和事件的二 分法之外。你能从我们现在重新阐述和界定的事件概念的立场详细谈谈这一问题吗？ 我同意，结构主义构成为最系统的努力，不但从人种学中，而且从一系列其他科学中， 甚至从历史学（一个极端的例子）中清除事件概念。在此意义上，我不知道有谁比我更是一 个反结构主义者。重要的是要避免为事件概念去做先前以结构概念所做的一切。问题不在于 将一切事物置于事件层面来考虑，而要认识到，事实上存在一个整体秩序，具有众多层面， 并包含不同类型的事件，其存续时间、空间范围及产生后果的能力皆有所不同。 问题马上成为对不同事件进行区别的问题，分离出事件之所从属的不同网络和层面，并 重新建立起事件籍以相互勾连和彼此引发的线索。由此必须拒绝以象征领域的概念或赋有意 义的结构领域的概念所作的分析，而是开启一条以势力关系的谱系学，战略发展和策略概念 进行的分析途径。我相信，这里的参照点不应是语言或符号的宏大模型，而应是战争与战役。 造就和决定我们的历史具有战争的形式而非语言的形式：是权力关系，而非意义关系。历史 无“意义”，虽然这并非说历史荒诞或毫无条理。正相反，历史是可理解的，经得起哪怕最 具体入微的分析——但这是依据斗争、战略和策略而言的可理解性。既非辩证法，如诸矛盾 的逻辑，也非符号学，如沟通的结构，能够说明各种冲突的内在可理解性。辩证法是一逃避 之路，它将始终开放和充满风险的冲突的现实抽象为黑格尔式体系框架内的概念运动来逃避 现实；符号学是另一条规避之路，它将冲突的现实还原为静谧的柏拉图式的语言和对话王国 来免去现实的暴力、血腥和你死我活的斗争。 在这一问题话语的背景中，我想人们有把握说你是在拌以符号学方法论、结构主义等的 文本概念分析或文本对象分析大行其道的时代提出话语权力问题的第一人。就话语提出的权
力问题,基本上意味着询问话语为谁服务的问题。它并非要将话语分析到其未言说层面,及 其隐含意义的问题,因为正如你一再强调的,话语透明,它们不需要诠释,没人能指派一种 意义给它们。若以某种方式阅读“文本″,便会发现文本能向我们清楚讲述,无须再添加任 何意义和解释。你就话语所阐述的这一权力问题,关乎方法论和当代的历史研究,自然具有 特殊效应与意涵你能扼要说明你提岀的这个问题—如果你确实提出了这一问题—在你 工作中的地位吗? 我不认为我是提出这个问题的第一人。相反,我被我讨论的难题所困扰。如今当我回顾 时,我问我自己,我在《癫狂与文明》或《诊所的诞生》中所谈论者,除了权力还有别的什 么?我完全意识到我极少使用权力这个词,也从未存在过这样一个为我所掌握的分析领域。 我可以说此种无力的情况无疑与我们自己参与造成的政治形势有关。无论右派还是左派都难 以发现从何处提出这一权力问题。右派只会用宪法、主权,即法律的概念提问题:而马克思 主义者只会以国家机器概念提出问题。权力运作的具体方式,权力的种种技术和策略,却是 从未有人想要探明的问题。他们竟相以一种论战和整体主义的风尚谴责权力,似乎权力只存 在于“他方”,敌对营垒中。论及苏维埃社会主义权力,其反对者称其为全能主义 ( totalitarianism),而西方资本主义权力则被马克思主义者斥之为阶级统治;然而他们自身 的权力机制却都从未得到分析。这项任务只能开始于1968年以后,也就是说,只是基于社 会低层的日常斗争,和在斗争发生在密密匝匝编织起的权力罗网的地方才能开始权力分析 正是在这些地方,权力的具体性质开始显露易见,随之而来的前景是,这些权力分析对所有 迄今仍然落在政治分析论域之外的经验的研究将证明富有成效。倘若仅从经济意义来看,拘 禁精神病人,规训人的思想,设立惩戒机构等无疑甚少价值。但就其对权力之轮周而复始的 日常运作的功能而言,它们无疑又至关重要。只要对权力的提问仅仅服从于经济的考量及对 利益集团的服务,人们便倾向于视这些权力问题为无足轻重 是不是某种马克思主义和某种现象学造成一客观障碍使这一权力问题无从系统稽考? 你愿意的话可以这样说,某种程度上的确如此。在我们求学时代,我这一代人被引导从 事两种分析,一是构成性主体( constituent sub ject),另一种是作为最终因素的经济分析, 意识形态,上层建筑和基础的分析 仍身处这样的方法论环境中,你如何安置你的谱系学方法?你成功地分析了有关研究 对象”和论域的可能性条件、型式及其建构,什么使这种提问成为必要的?
4 力问题，基本上意味着询问话语为谁服务的问题。它并非要将话语分析到其未言说层面，及 其隐含意义的问题，因为正如你一再强调的，话语透明，它们不需要诠释，没人能指派一种 意义给它们。若以某种方式阅读“文本”，便会发现文本能向我们清楚讲述，无须再添加任 何意义和解释。你就话语所阐述的这一权力问题，关乎方法论和当代的历史研究，自然具有 特殊效应与意涵。你能扼要说明你提出的这个问题——如果你确实提出了这一问题——在你 工作中的地位吗？ 我不认为我是提出这个问题的第一人。相反，我被我讨论的难题所困扰。如今当我回顾 时，我问我自己，我在《癫狂与文明》或《诊所的诞生》中所谈论者，除了权力还有别的什 么？我完全意识到我极少使用权力这个词，也从未存在过这样一个为我所掌握的分析领域。 我可以说此种无力的情况无疑与我们自己参与造成的政治形势有关。无论右派还是左派都难 以发现从何处提出这一权力问题。右派只会用宪法、主权，即法律的概念提问题；而马克思 主义者只会以国家机器概念提出问题。权力运作的具体方式，权力的种种技术和策略，却是 从未有人想要探明的问题。他们竟相以一种论战和整体主义的风尚谴责权力，似乎权力只存 在于“他方”，敌对营垒中。论及苏维埃社会主义权力，其反对者称其为全能主义 （totalitarianism），而西方资本主义权力则被马克思主义者斥之为阶级统治；然而他们自身 的权力机制却都从未得到分析。这项任务只能开始于 1968 年以后，也就是说，只是基于社 会低层的日常斗争，和在斗争发生在密密匝匝编织起的权力罗网的地方才能开始权力分析。 正是在这些地方，权力的具体性质开始显露易见，随之而来的前景是，这些权力分析对所有 迄今仍然落在政治分析论域之外的经验的研究将证明富有成效。倘若仅从经济意义来看，拘 禁精神病人，规训人的思想，设立惩戒机构等无疑甚少价值。但就其对权力之轮周而复始的 日常运作的功能而言，它们无疑又至关重要。只要对权力的提问仅仅服从于经济的考量及对 利益集团的服务，人们便倾向于视这些权力问题为无足轻重。 是不是某种马克思主义和某种现象学造成一客观障碍，使这一权力问题无从系统稽考？ 你愿意的话可以这样说，某种程度上的确如此。在我们求学时代，我这一代人被引导从 事两种分析，一是构成性主体（constituent subject），另一种是作为最终因素的经济分析， 意识形态，上层建筑和基础的分析。 仍身处这样的方法论环境中，你如何安置你的谱系学方法？你成功地分析了有关研究 “对象”和论域的可能性条件、型式及其建构，什么使这种提问成为必要的？
我想了解这些建构问题何以能在一种历史框架内得以解决,而不是将它们系之于一种构 成性的对象(癫狂、犯罪或任何别的什么)。但这一历史的情境化( historical contextualisation)需要做的远多于只是将现象学的主体简单地相对化而己。我不相信将 现象学家设定的主体历史化,构造一个在历史进程中演化的主体就能解决问题。我们得放弃 构成性主体,放弃主体本身,也就是说,我们要达到的分析,应能够解释在这样一个历史框 架内主体是怎样被建构的。这就是我所说的谱系学,即一种历史形式,它可以说明知识、话 语及对象论域的建构,而无须涉及一个主体,这个主体若不是一个超验物(就其与事件的在 场关系而言),就是一种空洞的同一性(就全部历史真实的活动过程的性质而言)。 马克思主义现象学和某种马克思主义分明成了一种屏障和障碍冯还有两个概念在今日 也成了屏障和障碍,意识形态是一个,压制概念是另一个。 全部历史都被放入这些范畴来考量,它们对如此紛繁的现象,如性和权力,赋予—种齐 常化意义。不管这两个概念是否被人明确地加以利用,最终人们总会不是求助于意识形态分 析-这很容易追溯到马克思,就是诉诸压制概念,弗洛伊德终生乐此不疲的一个概念。我猜 想,在这些概念后面及那些(正当地或不当地)使用它们的人中弥漫一种怀旧病;在意识形 态概念背后是对一种半透明知识形式的眷恋欲摆脱谬误和幻觉洏藏匿于压制概念后面的 则是对一种能免去所有的强制、规训和齐常化的权力形式的向往。一面是没有大棒的权力, 另一面是没有蒙蔽的知识。你曾说意识形态和压制这两种概念为否定的、心理学的和不适当 的分析概念。特别是在《规训与惩罚》中,尽管那里没有对这些概念的深入讨论,仍然可见 种分析允许人们超越传统的解释和可理解形式,这些传统形式最后(不限于最后)总是依 赖于意识形态和压制概念。也许你能借此机会更明确地说明你在这些问题上的观点?通过 《规训与惩罚》,一种肯定性的历史似正在岀现,它摆脱了隐含在那两把万能钥匙中的所有 的否定性和心理主义。 由于三个原因,看来我是难以利用意识形态概念的。第一,无论你喜欢与否,意识形态 总是作为一实质的对立面,而与某种被视为真理的东西相对立。现在我相信,问题不在于在 根据科学性和真理范畴接受的话语与根据其他范畴而接受的话语之间划一条分界线,而在于 了解在话语中真理的效力如何在历史过程中产生出来的,这些话语本身却无所谓真或假。第 二个障碍是,我认为意识形态概念必然会涉及某种主体秩序问题。第三,相对于作为其基础
5 我想了解这些建构问题何以能在一种历史框架内得以解决，而不是将它们系之于一种构 成 性 的 对象 （ 癫 狂、 犯 罪或 任 何别 的 什么 ）。但 这 一 历史 的 情境 化 (historical contextualisation )需要做的远多于只是将现象学的主体简单地相对化而已。我不相信将 现象学家设定的主体历史化，构造一个在历史进程中演化的主体就能解决问题。我们得放弃 构成性主体，放弃主体本身，也就是说，我们要达到的分析，应能够解释在这样一个历史框 架内主体是怎样被建构的。这就是我所说的谱系学，即一种历史形式，它可以说明知识、话 语及对象论域的建构，而无须涉及一个主体，这个主体若不是一个超验物（就其与事件的在 场关系而言），就是一种空洞的同一性（就全部历史真实的活动过程的性质而言）。 马克思主义现象学和某种马克思主义分明成了一种屏障和障碍；另还有两个概念在今日 也成了屏障和障碍，意识形态是一个，压制概念是另一个。 全部历史都被放入这些范畴来考量，它们对如此纷繁的现象，如性和权力，赋予一种齐 常化意义。不管这两个概念是否被人明确地加以利用，最终人们总会不是求助于意识形态分 析--这很容易追溯到马克思，就是诉诸压制概念，弗洛伊德终生乐此不疲的一个概念。我猜 想，在这些概念后面及那些（正当地或不当地）使用它们的人中弥漫一种怀旧病；在意识形 态概念背后是对一种半透明知识形式的眷恋，欲摆脱谬误和幻觉；而藏匿于压制概念后面的， 则是对一种能免去所有的强制、规训和齐常化的权力形式的向往。一面是没有大棒的权力， 另一面是没有蒙蔽的知识。你曾说意识形态和压制这两种概念为否定的、心理学的和不适当 的分析概念。特别是在《规训与惩罚》中，尽管那里没有对这些概念的深入讨论，仍然可见 一种分析允许人们超越传统的解释和可理解形式，这些传统形式最后（不限于最后）总是依 赖于意识形态和压制概念。也许你能借此机会更明确地说明你在这些问题上的观点？通过 《规训与惩罚》，一种肯定性的历史似正在出现，它摆脱了隐含在那两把万能钥匙中的所有 的否定性和心理主义。 由于三个原因，看来我是难以利用意识形态概念的。第一，无论你喜欢与否，意识形态 总是作为一实质的对立面，而与某种被视为真理的东西相对立。现在我相信，问题不在于在 根据科学性和真理范畴接受的话语与根据其他范畴而接受的话语之间划一条分界线，而在于 了解在话语中真理的效力如何在历史过程中产生出来的，这些话语本身却无所谓真或假。第 二个障碍是，我认为意识形态概念必然会涉及某种主体秩序问题。第三，相对于作为其基础