年廷辰，我们想请您谈谈您对毛泽东的认识。 陆定一：1983年毛泽东同志九十诞辰时，我曾写文作为 纪念，不觉一晃又10年了。这10年，我们党领导的改革开 放又取得了巨大成绩。回首往事，感慨万千，给你们谈些什 么呢？还是从毛泽东和共产党说起。 毛泽东同志是我们的领导者，他又是党的一个党员。要 了解他的生平，需要了解我们的党。我们的党，像世界上一 切存在的事物一样，有她的幼年时期和成熟时期。革命时期， 在革命中遇到的所有问题上，我们党有一个从幼年到成熟的 过程。这一点是容易懂得的，因为事情已经完成了，回顾一 下就看得很清楚。但是，以为我们党既然在革命问题上是个 成熟的党，到社会主义建设问题上也是成熟的党了，不会再 有一个由幼年到成熟的发展过程，或者这个过程不会像革命 时期那样曲折，可以迅速取得成绩。这是幼稚的想法。虽然 我们党曾经试图较草或较快地完成社会主义建设，照搬了一 些过去在革命时期的经验，如大搞群众运动，以大抓阶级斗 争带动生产等等，实践证明那是错误的，走了许多弯路，给 革命和建设带来一些曲折。 这些曲折，归根结底，是由于没有认识到，虽然党在革 命问题上已经完成了由幼年到成熟的过程，但在社会主义建 设问题上，还要重新经过由幼年到成熟的过程。 这是我们党的发展的第个过程。这个过程也要从头来 过。在社会主义建设中，幼年时期的党还要经过胜利与失败， 然后才能成熟。在这个过程中，不可避免要犯些错误。这是 一方面。另一方面，幼年的党，只要是工人阶级的党，马克 思主义的党，她的前程总是光明的，她不会衰败下来，而能 以自己的力量，克服幼年时期所犯的错误，取得教训，发展
马克恩主义，变为成熟的党，走向新的胜利。这是由于我们 党有马克思主义的世界观，有马克思主义的哲学。 访问者：党的第一个由幼年到成熟的发展过程，是不是 就是十三大讲的“第一次飞跃”？ 陆定一：党的十三大上提出的“第一次飞跃”，也是这次 党的十四大提出的第一次革命。无论用个什么概念概括，实 际上就是讲的这个问题。第一次飞跃也好，第一次革命也好， 无疑是和毛泽东同志联系在一起的。毛泽东和王明的教条主 义分歧在哪里呢？在实际经验吗？从实际经验看，王明一伙 当然不能和毛泽东比，毛泽东同志自始至终在军队里，在苏 区，亲身经历过胜利与失败，深深了解军情与民情，他对中 国国情的了解、他对中国文化传统的参悟是如此深透。王明 在这方面是无知的。在理论方面吗？过去有一种传闻，说王 明会背马列语录，他只不过会背面已，借以唬人。他背的那 些教条，从概念到概念。“凡是马恩列斯讲的话必须遵守，凡 是共产国际的指示必须照办”，这是博古在延安整风运动中写 的自我检讨中说的。你看，教条主义就是“两个凡是”。博古 做了这样的检讨，说出他的心里话，能认识到这一点，也就 点出了王明路线的根源所在，他就变成了好同志。王明有功 劳么？没有。王明有贼信么？也没有，在王明的宗派中也有 人认为他并不高明。这样的人居然能登台，是因为他对一个 俄国人明米夫的阿谀奉承，和向他“告密”，诽谤和陷害许多 中国同志，取得米夫的信任。米夫当了共产国际东方部部长， 1931年初秘密来到中国，存开党的六届四中全会，强迫 “选”王明为政治局委员。这是料想不到的，出乎意料，突如 其来的。但问题是这又是合法的，因为当时中国共产党是共 产国际的一个支部，纪律上要服从共产国际。这又是毛泽东 10
同志和王明斗争所以时间那么长，造成那么大灾难的原因所 在。 直到1935年1月遵义会议，我们党独立解决自己的问 题，才使中国共产党从幼年走到成熟。“遵义会议”在党的历 史上清楚地划了一道界限。它的意义相比后来的十一届三中 全会。王明路线统治了4年，革命眼看将被断送，干部中怨 声载道。遵义会议还是在“百分之百的布尔什维克”内部起 了分化的时候开的。他们之间分化了，于是会议上出现了一 个多数，赞成毛泽东起来领导。要记得，即使广大干部不满， 但不到“百分之百的布尔什维克”内部分化的时候，王明路 线也不会倒。 遵义会议没有请示共产国际，也没有向它报告，因为无 线电联络已因电台丢失而没有了。如果不是这样，共产国际 出来干预，那结果可能不同。遵义会议是在“生死攸关”的 时候开的。不是生，就是死，没有中间可循。 访问者：但遵义会议之后，中央还是派人去国际汇报了， 还是否说明我们党还是没有摆脱共产国际？ 陆定一：不能仪看它的形式，要看到实质。我们的组织 关系没有变嘛，还是国际的一个支部。向上级汇报是要征得 它的支持（包括谅解）。1938年王稼样从苏联回延安，带回共 产国际书记季米特洛夫给中共中央的口信，说：“中国党在毛 泽东朱德同志的领导下，路线是正确的。中国党的领袖是毛 泽东同志。全党应该团结在毛泽东同志的周围。王明同志不 要再玩花样。”这样，就把王明路线所以能够存在的一个原因 —一共产国际的支持一取消了。 访问者：是否可以说遵义会议是我党在民主革命时期从 幼年到成熟的标志？ 11
陆定一：不仅是可以说，而且是可以肯定地说。在这以 前，党对于中国革命的认识还是幼稚的，如同一个人的幼年， 天真、朦胧，朝气是有朝气，不免常犯错误。在这以后，党 在革命的问题上是成熟了，如同一个人的成年时期，对认识 和实践的把握比较恰当。从1935年1月到1949年中华人民 共和国成立，共15年，其间经历了长征的胜利结束，全国抗 日统一战线的建立，抗日战争，反对顽固派的斗争，重庆谈 判，人民解放战争，到全国解放的胜利，这样一个非常艰雉 曲折的过程。每一个关键时刻，全党都得到党中央的及时的 正确的指示，当然也是在毛泽东为首的党中央的指挥下，一 步一步地走向胜利。这15年，党内也不是没有斗争，不是没 有错误东西的干扰的。主要有：张国森的分裂主义和逃跑主 义，王明在抗战初期的右倾投降主义，土改中侵犯中农的错 误以及延安整风中所谓的“抢救失足者”等等错误干扰。也 正是因为我们的党成熟了，能够及时认识和排除这些干扰，走 向胜利。 辩证唯物主义把真理分为两种：绝对真理和相对真理，认 为“绝对真理”是无数相对真理的总和，所以，人类只能无 限地接近它，而不能达到它。而“相对真理”则是人类能够 达到的，而且可以讲得出来的。譬如中国革命的真理，是可 以认识并能达到的。中国共产党人就讲出了中国革命的真理， 而且用事实证明它的真理性。这个真理就是毛泽东思想，是 马克思列宁主义的普遍真理与中国实际相结合。但是相对真 理还不是绝对真理，只能趋于绝对真理，所以不可以把它全 盘搬到中国的社会主义建设中；相对真理又包含着绝对真理， 我们今天可以照搬的，只有共产党的领导和她的思想方法：调 查研究，实事求是。 12
访问者：我们党在民主革命中有那么丰富的经历，经过 多少成功与失败的磨难，人们本来设想，在建设社会主义上 可以少走一些弯路，可历史实践的结果，曲折仍然没有避免， 这是为什么？ 陆定一：懂不懂、会不会、坚持不坚持调查研究、实事 求是，曾是革命时期党是否成熟的分界线，我认为，在社会 主义建设时期也有党成熟不成熟的界限。1957年，当社会主 义改造完成，我国转到社会主义建设的时候，毛泽东同志曾 说：“经济建设我们还缺乏经验，因为才进行七年，还需要积 累经验。对于革命我们开始也没有经验，翻过斤斗，取得了 经验，然后才有全国的胜利。我们要求在取得经济建设方面 的经验，比较取得革命经验的时间要缩短一些，同时不要花 费那么高的代价。代价总是需要的，就是希望不要有革命时 期所付的代价那么高。”你看，毛泽东同志那时候是清醒的。 那么，为什么我们在社会主义建设的问题上，取得经验的时 间那么长(21年，比14年还多)，所花的代价那么大（主要是 “文化大革命”的10年)呢？为什么首得调查研究、实事求是 的毛泽东同志，忘记了自己所倡导的思想，直到他身后才由 十一届三中全会来恢复呢？ 搞清这些问题，我认为有这么几，点：首先是由于全党没 有社会主义建设的经验。经验的获得，归根结底要靠自己的 摸索和积累，别人的经验再好也是在人家的环境中适用的，何 况那些经验我们党较早就觉察到它的缺陷。在某种意义上说， 我们党犯错误是在摸素自已的建设杜会主义经验中走了弯 路，教训极大。反过来，它又为十一届三中全会后的改革开 放提供了反面经验。再则，由于毛泽东同志骄傲了，自以为 是了，听不进反面意见了。他对斯诺的谈话，竟主张需要个 13