和英国作家赫·乔·蚊尔断的谈 17 知道即使有美好源望的人，如果不能提出夺取政权的问题和没有 掌握政权，他们能做出什么来呢？最多他打只能协助夺取政权的 新阶级，而他们自已是不能把世界翻转过来的。为此，就必须有一 个宜大的阶级，这个阶级可以代替资本家阶级，成为象资本家阶级 那样握有充分权力的主人。这样的阶缀就是工人阶级。当然，应 该接受技术知识分子的帮助，而反过来又应该给技术知识分子以 帮助。但是不应该认为技术知识分子能起独立的历史作用。改造 世界是一个巨大、复杂和痛苦的过程。要完成这个巨大的事业，必 须有一个巨大的阶级。远航必须有大船。 威尔斯：是的，但要远航，就必须有船长和领航员。 斯大林：对的，但要远航，首先就必须有大船。要是没有船， 那么领航员算什么呢？是一个没有事做的人。 威尔斯：大船就是人类，而并不是阶级。 斯大林：威尔斯先生，看来，您是从一切人都是好人这个前提 出发的。可是我没有忘记，有很多的坏人。我不相信资产阶级的 好心。 威尔斯：我回想起几十年以前技术知识分子的情形。那时候 技术知识分子很少，但是事情很多，每个工程师、技师、知识分子都 找得到应用自己知识的机会。因此，这是一个最不革命的阶级。今 天技术知识分子太多，他们的情绪急剧地改变了。以前甚至听也 不愿听革命言论的熟练知识分子，现在对革命言论感到兴趣了。 不久以前我应邀参加了我们英国最大的科学团体皇家学会的宴 会。主席的演说赞成杜会计划化和科学管理。三十来年以前，该 学会甚至设有人会听我刚才说的话。而现在领导该学会的，是具有 革命观点和主张科学地改造人类社会的人。你们宣传阶级平争， PDF文件使用"pdfFactory Pro”试用版本创建www.fineprint..com.cn
18 新大标文集(1934一1952年) 是没有估计到这些事实的。情绪在改变。 斯大林：是的，我知道这一点，这是由于资本主义杜会现在陷 入了绝境。资本家正在找寻但又找不到一个符合这个阶级的尊 严、这个阶级的利益的摆脱绝境的出路。他们可以部分地爬出危 机，但是他们是找不到可以使他们昂着头走出来而根本不损害资 本主义利益的出路的。当然，广大的技术知识界都感到了这一点。 他们很大的一部分开始觉悟到，他们跟那个能够指出摆脱绝境的 出路的阶级有共同的利益。 威尔斯：斯大林先生，什么是革命，而且在实践上是怎样，您 比谁都知道得更请楚。是否群众自己会在某个时候举行起义呢？您 是否认为一切革命都是少数人进行的这一事实是确定的真理呢？ 斯大林：要革命就必须有领导革命的少数人，但是最有才能、 最忠诚和最有干劲的少数人，如果不依靠千百万人的哪怕是消极 的支持，他们也会束手无策。 戚尔斯：哪怕是消极的支持吗？也许是下意识的支持吧？ 斯大林：部分地也依靠半本能的支持，依靠半自党的支持。 但是没有千百万人的支持，最优秀的少数人也是无能为力的。 威尔斯：我观察了西方的共产主义宣传，我觉得这种宣传在 现代条件下听起来是完全不合时宜的，因为它宣传暴力行动。这 种主张以暴力推翻社会制度的宣传，只有在某一暴政实行绝对统 治的时代才是适当的。但是，在今天的茶种下，统治的制度反正在 毁坏，本来在解体，就不应该把重点放在暴动上，而应该放在效率 上，放在本领上，放在生产率上。我觉得暴动的调子已经陈腐了。 在那些建设性地思考问题的人看来，西方的共产主义宜传是一种 ! 障碍。 PDF文件使用"pdfFactory Pro”试用版本创建www.fineprint..com.cn
和英国作家赫·乔·威尔斯的谈： 19 斯大林：当然，旧制度是在毁坏，在解体，这是真的。然而人 们正在作新的挣扎，正在用另一些方法，用所有的办法来捍卫、拯 救这个正在灭亡的制度，这也是真的。您从正确的断定巾作出了 不正确的结论。您正崩地断定旧世界是在毁坏。但是您认为它在 自行崩遗，那就不对了。不，一种社会制度被另一种社会制度所代 替，是一个复杂的长期的革命过程。这并不简单地是自发的过程， 这是斗争，这是与阶级冲突相联系的过程。资本主义已经腐朽了， 但是不能把它简单地跟一棵已经十分腐朽、自己一定会倒在地上 的树相比。不，革命，一种社会制度被另一种社会制度所代替，总 是斗争，是痛苦的残酷的斗争，是你死我活的斗争。每当新世界的 人们得到了政权，他们就应该保里它，以防旧世界用暴力恢复旧 制度，他们，新世界的人们总是应该保持戒备，准备回击世界对 新制度的侵犯。 是的，您说旧社会制度在毁坏，这是对的，但是它不会自行前 溃。例如，就拿法西斯主义来说吧。法西斯主义是一种企图用暴 力来维持旧世界的反动力量。您对法西斯分·子将怎样办呢？劝告 他们吗？说服他们吗？但要知道这对他们是不会有丝毫效力的。 共产党人决不把暴力方法理想化。可是他们，共产党人，不愿遭到 突然袭击，他们不能期待旧世界会自己离开舞台，他们看到旧制度 -是在用暴力保卫自已，因此共产党人向工人阶级说：准备以暴力回 答暴力，尽力防止正在灭亡的旧制度击溃你们，别让旧制度给你们 的双手戴上镣钱，你们是要用这双手去推翻这个旧制度的。您可 以看得出来，一种社会制度被另一种社会制度所代替的过程，在共 产党人看来，并不简单地是自发的和和平的过程，而是复杂的、长 期的和暴力的过程。共产党人不能不估计到事实。 PDF文件使用"pdfFactory Pro”试用版本创建www.fineprint..com.cn
20 斯大款：文集(1934一1952年) 威尔斯：不过请您注意看一看现在资本主义世界中所发生的 事情。要道这不简单地是制度的崩遗。这是那种蜕变为露肾暴 徒行为的反动暴力的爆发。我觉得，在谈到跟这些反动的愚笨的 暴徒冲突时，社会主义者应当诉诸法律，并且不要把警察看作敌 人，面要支持警察跟反动分子作斗争。我觉得，不可简单地用旧 的、呆板的、暴动的社会主义所使用的那些方法来行动。 斯大林：共产党人是从丰富的历史经验出发的，这个历史经验 教导我们，已经衰亡的阶级不会自愿地退出历史舞合。请您回忆 一下17世纪的英国历史。难道不是有很多人说过旧社会制度已 经腐朽了吗？然而难道不需要克纶威尔用暴力去粉碎旧制度吗？ 威尔斯：克伦威尔是依靠宪法和以立宪制度的名义行动的。 斯大林：为了宪法他采用了暴力，处决了国王，解散了议会， 速捕了一些人，杀了另一些人！ 再从我国历史中举个例子吧。难道在一个长时期中人不是 知道沙皇制度在腐朽，在崩溃吗？然而为了推翻它，不知流了多少 血啊！ 而十月革命呢？难道知道只有我们布尔什维克才指出了唯一 正确出路的人还少吗？难道人1不懂得俄国资本主义已经腐朽了 吗？但是您知道，为了保卫十月革命不受国内外一切敌人的侵害， 我们进行了多么大的抵抗，我们流了多少血啊！ 或者再看一看18世纪末的法国。在1789年以前很久，许多 人就已经知道，王权和农奴制度腐朽到了什么地步。但是没有人 民起义，没有阶级神突，对它们就没有办法面且也不可能有办法。 问题在哪里呢？问题在于，那些应当退出历史舞台的阶级，总 是直到最后才相信他们的作用已经完结。要他]确信这一点是不 PDF文件使用"pdfFactory Pro”试用版本创建www.fineprint..com.cn
和英国作家赫·乔·域尔斯的谈话 21 可能的。他们以为，已经腐朽的旧制度建筑物上的裂口是可以填 补的，正在毁坏的旧制度建筑物是可可以修补和挽救的。因此，垂死 的阶级拿起武器，开始用一切手段来保卫自己，使自已能够作为统 治阶级生存下去。 威尔斯：但领导法国大革命的还有不少律师。 斯大林：堆道您否认知识分子在革命运动中的作用吗？雄道 法国大革命是律师的革命，而不是发动了广大人民群众反对封建 制度、保卫了第三等级的利益并取得了胜利的人民革命吗？难道 法国大革命领袖中间的律师们，是按服旧制度的法律行动吗？难 道他们没有建立新的资产阶级的革命法制吗？ 丰富的历史经验教导我们，直到现在没有一个阶级普经自愿 让路给另一个阶级。在世界历史上是没有这种先例的。共产党人 掌握了这个历史经验。共产党人是会欢迎资产阶级自愿地退出舞 台的。但是经验告诉我们，这样的事情是不可思议的。因此，共产 党人感意作坏的推备，号召工人阶级警觉起来，作战斗的准备。谁 需要那种麻痹自已军队的警觉性的统师，那种不知道敌人决不会 投降，不知道应当彻底消灭敌人的统帅呢？做这样的统帅，就是欺 骗和出卖工人阶级。正因为如此，所以我认为，您觉得不合时宜的 东西，事实上对工人阶级来说，正是一种革命的合适方法。 成尔斯：我绝不否认暴力的必要性，但是我认为斗争形式应 当最大限度地接近于现存法律所给予的可能性，应当保卫这种可 能性不受反动的侵犯。旧秩序之所以用不着加以瓦解，是因为它本 身正在充分地瓦解着。正因为如此，所以我觉得反对秩序、反对法 律的斗争，是一种陈旧的、不合时宜的东西。而我有意地要夸张一 点，以便更清楚地显示真理。我可以把自己的观点表达如下：第 PDF文件使用"pdfFactory Pro”试用版本创建www.fineprint..com.cn