12 斯人林文集(i934一1952年) 一切都是好的。但是，只要罗斯循或现代资产阶级世界的任何其 他首脑，采取任何认真的办法来反对资本主义的基础，那么他就不 可避免地要完全失败。要知道银行不在罗斯福手中，工业不在他 手中，大企业、大农场不在他手中。要知道所有这一切都是私有财 产。无论是铁路也好，商船也好，都掌握在私有主手中。最后，熟 练劳动者大军、工程师和技师，他们也都不在罗斯福手中，而是在 私有主手中，他们都是为私有主工作。不可忘记国家在资产阶级 世界中的职能。这是一个组织国防、维持“秩序”的机关，征收捐税 的机构。真正的经济是很少与资本主义国家有关系的，它并不在 资本主义国家手中。相反地，国家是掌握在资本主义经济手中。 因此，不管罗斯福有多大的衔力种能力，我担心他不会达到您所说 的目的，要是他真有这个目的的话。也许，经过儿代以后，可以稍 微接近于这个目的，但我个人认为这也是很少有可能的。 赋尔斯：也许我比您更相信从经济上说明政治。由于各种发 明和现代科学，强大的力量得到了利用，这些力量导致把人们更好 地组织起来，使人的集体更好地发挥作用，即导致社会主义。不管 社会理论如何，把个人行动加以组织和阔整，已成为客观的必然。 如果从国家监督银行开始，进而监督运输业，监督重工业，监督一 般工业，监督商业等等，那么这种无所不包的监督就等于把国民经 济一切部门国有化了。这也就是杜会化的过程。要知道社会主义 和个人主义并不是象黑与白那样水火不相容。它们之间有着许多 中间阶段。有与土匪行为相近的个人主义，也有与社会主义意义 相同的纪律性和组织性。实现计划经济，在很大程度上要取决于 经济组织者、熟练的技术知识分子，而这种知识分子是可以一步步 地争取到社会主义组织原则方面来的。这是最主要的。因为首先 PDF文件使用"pdfFactory Pro”试用版本创建www.fineprint..com.cn
和英国作家赫·乔·威尔斯的谈话 13 是组织，然后才是社会主义。组织是最重要的因素。如果没有组 织，社会主义思想也就只是一种思想罢了。 斯大林：个人和集体之间、个人利益和集体利益之间没有而 且也不应当有不可调和的对立。不应当有这种对立，是因为集体主 义、社会主义并不否认个人利益，而是把个人利益和集体利益结合 起来。杜会主义是不能撇开个人利益的。只有杜会主义社会才能 给这种个人利益以最充分的满足。此外，社会主义社会是保护个 人利益的唯一可靠的保证。在这个意义下，“个人主义”和社会主 义之间设有不可调和的对立。但是难道能否认阶级之间的对立，有 产者阶级、资本家阶级和劳动者阶级、无产者阶级之间的对立吗？ 一方面是有产者阶级，他们掌握着银行、工厂、矿山、运输业、殖民 地种植园。这些人除了自己的利益、自己追求利润的欲望以外，是 什么都看不见的。他们不服从集体的意志，他们力求使任何集体 都服从自已的意志。另一方面是穷人阶级、被剥削者阶级，他们没 有工厂，没有银行，他们为了谋生不得不把自已的劳动力出卖给资 本家，他们被剥夺了满足自己最起码的需要的可能性。这些互相 对立的利益和欲望，怎么能调和起来呢？据我所知，罗斯福并没有 找到调和这些利益的途径。经验告诉我们，这也是不可能的。您 对于美国的情况要比我知道得清楚些，因为我没有去过美国，主 要是根据书报来观察美国情形。但是在为社会主义而斗争方面， 我却有一点经验，这种经验告诉我，如果罗斯福真的企图辆性资本 家阶级的利益来满足无产者阶级的利益，那么资本家就会拿别的 总统来代替他。资本家们会说，总统可以上台下合，我1资本家还 是资本家；果某一一总统不能保卫我们的利益，我们就另找一个。 总统能拿什么来反抗资本家阶级的意志呢？ PDF文件使用"pdfFactory Pro”试用版本创建www.fineprint.com.cn
斯大林文梨(13一1952年> 威尔斯：我反对这样简单化地把人类分为穷人和富人。当然， 有专以发财为目的的一类人。但是这些人，难道不也象在这里一 样被认为是障碍物吗？有一些人不是以发财为目的，他们有一定 数量的钱，希望投资，由此获得利润，但是根本不认为这是自己活 动的目的，这种人雉道在西方很少吗？这些人把投资看作一种很 勉强的必要。有一些有才于的和忠心耿耿的工程师、经济组织者， 他们的活动不是受发财而完全是受其他刺激推动的，这种工程师、 经济组织者难道很少吗？据我看来，有一个为数众多的实在是能 干的人们组成的阶级，他们意识到现存制度的不能令人满意，他们 的使命是在将来社会主义社会里起巨大的作用。近几年来，关于 必须在广大的工程师、飞行员中间和军串技术界等等宣传社会主 义和世界主义思想，我已做了许多，想了许多。对这些人作直截了 当的阶级斗争宣传，是没有用的。这些人懂得这个变为血泊的世 界是处在怎样的状态中，但是他们认为你们那种简单的阶级斗争 的对立是毫无意义的。 斯大林，您反对简单化地把人分为富人和穷人。当然，有中 间阶层，也有您所说的技术知识分子，在这种知识分子中闻有很诚 实的好人。在这种知识分子中间也有不诚实的环人。什么人都有。 但是人类社会首先是分为富人和穷人、有产者和被剥削者，撇开这 个基本划分，撇开穷人和富人之间的矛盾，就是撇开基本事实。我 不否认中间阶层的存在，这些中间阶层不是站在这两个互相斗争 的阶级中的一个阶级方面，便是在这一斗争中采取中立的或半中 立的立场。但是，我重说一遍，撇开社会的这一基本划分和两个基 本阶级间的这一基本斗争，就是忽视事实。这一斗争正在进行，而 且还要进行下去。这一斗争的结果，是由无产者阶级、劳动者阶级 PDF文件使用"pdfFactory Pro”试用版本创建www.fineprint..com.cn
和英可作家赫·乔·成尔渐的谈话 15 来决龙的。 城尔斯：但是劳动的、劳动效率很高的、可是并不穷的人难道 很少吗？ 斯大林：当然也有小土地占有者、手工业者、小商人，但决定 各国命运的并不是这些人，而是生产社会一切必需品的劳动群众。 威尔斯：但是要知道有各种各样的资本家。有只想牟利、只想 发财的资本家，也有甘愿牺性的资本家。例如，老摩根，他就是只 想发财，他简直是社会的寄生虫，他只是把财富聚积在自己手中。 可是我们看一下洛克菲勒，他是出色的组织者，他是组织石油销售 的模范，值得仿效的榜样。或者看一下福特。当然，福特是很狡猾 的，自私自利的，但他不是你们正要学习的合理化生产的热情的组 织者吗？我要着重指出，最近在盎格鲁撒克逊国家里，对于苏联的 社会舆论已经有了重大的转变。其原因首先就是日本的态度和德 国的事种。但也有不单是从国际政治产生的其他一些原因。还有 一个更深刻的原因：广大的各界人民认识了以私人营利为基础的 制度正在瓦解。在这些条件下，我以为不应该过于强调两个世界之 间的对抗，而应该竭力把一切建设性运动、一切建设性力量尽可能 地结合起来。我觉得我比您更左些，斯大林先生，我认为世界离开 制度死亡的日子已经很近了。 斯大林：当我说到只想牟利、只想发财的资本家时，我根本不 打算以此来说明，他们都是一无所能的最不中用的人。他中间 有好多人无舞是具有很大的组织能力的，这一点我绝不想否认。 我们苏联人向资本家学习很多东西。就说这个被你说得那么糟糕 的摩根，无疑也是优秀的能干的组织者。但是，如果说到立志改 造世界的人们，那么，在那些一心一意专事营利的人中间，当然 PDF文件使用"pdfFactory Pro”试用版本创建www.fineprint..com.cn
16 斯大林文集(1934一1952年) 是找不到这种人的。我们和那些专事营利的人站在对立的两极 上。您说到福特。当然，他是能干的生产组织者。可是难道您不 知道他是怎样对待工人阶级的吗？难道您不知道他毫无道理地把 多少工人抛到街头吗？资本家是和利润血肉相连的，没有任何力 量能把他和利润分开。资本主义将被工人阶级所消灭，而不是被 生产“组织者”、不是被技术知识分子所消灭，因为这一阶层不能起 独立的作用。要知道，工程师、生产组织者并不是按照自己的感 望，而是按照别人的命令、按照主人的利益所要求的去做工作的。 当然也有例外，这个阶层中间也有摆脱了资本主义欺骗的人。技 术知识分子在一定的条件下能够创造“奇迹”，给人类带来极大的 利益。但是他们也能带来巨大的害处。我们苏联人对于技术知识 分子有不少切身的经验。十月革命以后，一部分技术知识分子不 愿意参加新社会的建设，抗拒这一建设，实行急工。我们曾经多方 努力把技术知识分子吸引到这一建设中来，对他们用了各种办法。 经过不少的时间，我们的技术知识分子才走上了积极帮助新制度 的道路。今天，他们当中优秀的一部分已站在社会主义社会建设 的最前列了。我们有了这一经验，就决不低估技术知识分子的好 的方面和坏的方面，我们知道，他们既能造成危害，又能创造“奇 迹”。当然，如果经过一次突击就能使技术知识分子在精神上脱离 资本主义世界，那又是另外一回事了。但这是空想。难道能够从 技术知识分子中找到很多决心跟资产阶级世界决裂而献身于社会 改造的人吗？据您看来，比方在英国和法国，这种人是很多的吗？ 不，愿意同自已的主人决裂而去改造世界的人是很少的呀！ 此外，要改造世界，就应该有效权，这一点难道可以忽视吗？ 威尔斯先生，我觉得您非常低估政权问题，您根本没有想到它。要 PDF文件使用"pdfFactory Pro”试用版本创建www.fineprint..com.cn