22 斯大林文巢(1934一152年) 一，我拥护秩序；第二，既然现存制度不保障秩序，我就要抨击它； 第三，我认为宣传阶级斗争思想，会把社会主义同恰好为社会主义 所需要的受过教育的人们隔离开来。 斯大林：为了进行巨大的严重的社会事业，必须有一个主力， 支柱，即革命阶级。其次，必须把辅佐力量对这个主力的援助组织 起来，这个辅佐力量在目前情况下就是知识分子的优秀力量也可 以加入的党。您刚才说到“受过教育的人丁”。但您所指的是哪一种 受过教育的人呢？不论在17世纪的英国，在18世纪未的法国，在 十月革命时代的俄国，雄道站在山秩序方面的受过教育的人是很 少的吗？有很多受过很高教育的人站在旧制度方面，替旧制度服 务，他们维护旧制度，反对新制度。要知道教育是一种武器，其效 果是取决于谁把它掌握在手中，用这个武器去打击谁。当然，无产 阶级、社会主义需要受过很高教育的人。很明显，蠢才是不能帮助 无产阶级去争取社会主义、建立新社会的。我并不低估知识分子 的作用，相反地，我却强调他们的作用。问题只在于，说的是哪一 种知识分子，因为知识分子是有各种各样的。 威尔斯：如果不根本改变国民教育制度，那就不可能有革命。 只要举两个例子就够了，一个是德意志共和国的例子，它不曾触动 旧的教育制度，因而它从未成为共和国：另一个是英国工党的例 子，它坚持根本改变国民教育制度的决心不够。 斯大林：这是正确的意见。 现在让我来回答您所提出的三点： 第一，对于革命来说，主要的就是要有社会支柱。这个革命支 杜就是工人阶级。 第二，必须有辅佐的力量，共产党人把这种力量称作党。具有 PDF文件使用"pdfFactory Pro”试用版本创建www.fineprint..com.cn
和览国作家赫·乔·威尔斯的淡话 23 知识的工人以及技术知识分子中间跟工人阶级有密切联系的分 子，都可以加入这个党。知识分子只有和工人阶级结合起来，才能 是强有力的。如果他们反对工人阶级，那么他们就变成毫不足道 的人了。 第三，必须有政权作为改革的杠杆。新政权建立新法制、新秩 序，这种秩序就是革命秩序。 我不是拥护任何的秩序。我只拥护与工人阶级利益一致的秩 序。如果旧制度的某些法律可以被利用来为争取新秩序而斗争， 那就应当也利用旧法制。您说既然现存制度不保障人民所必需的 秩序，就应该加以抨击，对您的这个意见，我是没有丝毫异议的。 最后，如果您认为共产党人碎心于暴力，那就不对了。如果统 治阶级同意让位给工人阶级，那么共产党人是会乐意放弃暴力方 法的。但是历史经验是否定这个假设的。 成尔斯：但是在英国历史上就有过一个阶级自愿把政权让 给另一个阶级的例子。在1830年到1870年这个时期中，未经过 任何残酷斗争便发生了贵族自愿把政权转交给资产阶级的过程， 贵族的影响到18世纪末还是很大的，而资产阶级则是君主制 的多情的支柱。政权的这一转移，后来便导向金融寡头统治的 确立。 斯大林：可是您不知不觉地从革命问题转到改良问题了。这 不是同一个东西。您不认为宪章运动在19世纪英国的改良事业方 面起了很大作用吗？ 威尔斯：宪章派做的事情很少，西且已经销声匿迹了。 斯大林：我不同意您的意见。宪章派和他们所组织的罢工运 动曾起了巨大作用，曾经迫使统治阶级在选举制度方面、在消灭所 PDF文件使用"pdfFactory Pro”试用版本创建www.fineprint..com.cn
24 斯大林文集(1934一1952年) 谓“衰败城镇”①和实行“宪章”某几条方面作了许多让步。宪章派 曾经起了不小的历史作用，并且促使一部分统治阶级为了避免重 大的震动而作了一些让步，实行了一些改良。一般地应该说，在一 切统治阶级中间，英国的统治阶级，无论是贵族也好，资产阶级也 好，从他们的阶级利益看来，从维持他们的政权看来，都是最聪明、 最圆滑的。我们就从现代历史上举一个例子吧。比如1926年英 国总罢工。当时工联总理事会号召罢工，任何资产阶级遇到这种 事件，首先就会逮捕工联领袖。英国资产阶级没有这样做，从他们 的利益看来，他们是做得很聪明的。不论在美国、德国、法国，我都 不能想象资产阶级方面会有这样圆滑的阶级战略。为了确立自己 的统治，英国统治阶级从来不惜实行若干小的让步和改良。但是 以为这些改良是革命，那就错了。 戚尔斯：关于我国的统治阶级，您的评价比我的要高。但是 一般讲来，小的革命和大的改良之间的区别是不是很大呢？改良 不是小的革命吗？ 斯大林：由于从下面来的压力、群众的压力，资产阶级有时候 可以实行某些局部的改良，而依然保存现行的社会经济制度的基 础。他们在这样行动时，认为这些让步是为保存自己的阶级统治 所必需的。改良的实质就在这里。革命则表示政权从一个阶级转 移到另一个阶级。因此，任何改良都不能叫作革命。正因为如此， 所以不能期望社会制度的更替可以通过改良，通过统治阶级的让 ① “衰数城镇”是指英国18世纪米和9世纪初一些人口诚少但钙沿袭旧制草有 选举议其权利的小城镇和乡村。“衰败城镇”的议喷大多数实际上是由支配着 当地居民的大土地贵族指派的。“襄败城镇”的这种特权披1832年和1867年 的选举改革所取消。一编者注 PDF文件使用"pdfFactory Pro”试用版本创建www.fineprint..com.cn
和英国作家赫·乔·威尔斯的谈话 25 步，使一种制度悄梢地过渡到另一种制度来实现。 威尔斯：我很感谢您这次谈话，因为它对我有很大的意义。您 在给我解释时，大概同忆起了您在革命前的地下小组里阐阴社会 主义原理的情形。现在世界上只有两个人，他们的意见，他们的每 一句话是千百万人注意听的。这就是您和罗斯福。其他的人尽可 以讲得天花乱坠，但不会有人登载，不会有人理会。我还不能评价 贵国所进行的事情，因为我昨天才到这里。不过我已经看见了健 康的人们的幸福面容，我知道你正在进行-一种非常重大的事业。 跟1920年形成了惊人的对比。 斯大林：如果我们布尔什维克更聪明些，那么我们做的事情 也许还多些。 威尔斯，不，如果人们全都更聪明些。不妨想出一个改造人 类头脑的五年计划，因为人类头脑显然还缺少为完善的杜会秩序 所必需的很多东西。 斯大林：您是不是打算出席苏联作家协会代表大会呢？ 成尔斯：可惜得很，我杂务在身，只能在苏联逗留一星期。我 这次来是为了会语您，我对我们的谈话深为满意。但是我打算跟 我能够会见的苏联作家谈谈他们能否参加笔会的问题。这是高尔 斯华绥所创立的一个国际作家组织，在他逝世以后我就担任了主 席。这个组织还是很薄弱的，可是它在很多国家里都有分会，而且 (这是更重要的)该会会员的言论可以广泛地发表出来。这个组织 坚持有自由发表一切意见的权利，连反对的意见也在内。我打算 和马克西姆·高尔基谈一谈这个问题。但是我不知道这里是否允 许有这样广泛的自由。 斯大林，我们布尔什维克把这一点叫作“自我批评”。它在苏 PDF文件使用"pdfFactory Pro”试用版本创建www.fineprint..com.cn
26 所大林文集(1934一1952年) 联是广泛地运用的。 如果您有什么愿望的话，我是乐意帮助的。 威尔斯：谢谢。 斯大林：谢谢您和我的谈话。 康·乌曼斯基记录 泽自《列宁主义问题第10版 第599一613〔 PDF文件使用"pdfFactory Pro”试用版本创建www.fineprint..com.cn