是是非非王熙凤 内容简介 曹雪芹在《红楼梦》中塑造王熙凤是基于怎样的考虑 她在贾府中处于什么样的地位? 我们到底应该如何看待王熙凤? 王熙凤是贾府中普通的管家婆,还是实际当权派? 在对待宝黛钗三个人之间的纠葛上,王熙凤是真站错了队,还是另有所图? 她是怎样的一个人? 三位红学专家主要观点 1王熙凤是《红楼梦》中最生活化、最生动、最丰富的一个形象 2王煕凤最显著的性格特点:“五辣俱全’,即香辣、麻辣、泼辣、酸辣、毒辣 3王熙凤是贾、史、王、薛四大家族中首屈一指的“末世之才”。 全文 主持人:现场和电视机前的观众朋友们,大家好。今天我们请来了三位专家,只谈 一个人物,王熙凤,那么我先向现场的朋友们,介绍我们三位红学专家,这位是中国艺 术研究院研究员吕启祥先生,大家欢迎。坐在我右手的中国艺术研究院硏究员丁维忠先 生,左边这位是北京语言文化大学,汉语言文化系教授周思源先生。 那么王熙凤这样一个人物,曹雪芹就把她描绘得非常地有趣,那么曹雪芹怎么样多 侧面地展现凤姐的人物性格呢?我们先请吕先生给我们大家讲一讲。 吕启祥:朋友们好,很高兴有这样的机会,跟大家交流、向大家请教。因为大家都 知道,《红楼梦》的男主人公,当然是贾宝玉,女主人公来说呢,第一女主人公应该是 林黛玉,但是从另外一个角度来说,比如我们说作家写黛玉、宝玉这些人,可以说较多 地寄托了他的理想,比较空灵一点。但是如果从另外一个角度,凤姐这个人物更多的是 来自于生活,她的鲜活、生动,恐怕在《红楼梦》里面是数第一。从这个意义上讲很多 人都说红楼梦里面写得最好、最活的应该是王熙凤。像红学前辈王朝闻先生,论凤姐专 门有一本书《王熙凤论》,40万字之多。所以我想,凤姐这个人物真是好像要从我们面 前活跳出来一样。红学前辈王昆仑先生,他在40年代写的一本书《红楼梦人物论》里 头,有一句,可以说是名言吧,就叫作:恨凤姐,骂凤姐,不见凤姐想凤姐。这个是从 《三国演乂》那里来的,说是恨曹操,骂曹操,曹操死了想曹操。那么王昆仑先生的《红 楼梦人物论》应该说是很经典的,我们作为后辈,看他这本书是受到了很多的启发。今
是是非非王熙凤 内容简介 曹雪芹在《红楼梦》中塑造王熙凤是基于怎样的考虑？ 她在贾府中处于什么样的地位？ 我们到底应该如何看待王熙凤？ 王熙凤是贾府中普通的管家婆，还是实际当权派？ 在对待宝黛钗三个人之间的纠葛上，王熙凤是真站错了队，还是另有所图？ 她是怎样的一个人？ 三位红学专家主要观点： 1 王熙凤是《红楼梦》中最生活化、最生动、最丰富的一个形象。 2 王熙凤最显著的性格特点：“五辣俱全”，即香辣、麻辣、泼辣、酸辣、毒辣。 3 王熙凤是贾、史、王、薛四大家族中首屈一指的“末世之才”。 全文 主持人：现场和电视机前的观众朋友们，大家好。今天我们请来了三位专家，只谈 一个人物，王熙凤，那么我先向现场的朋友们，介绍我们三位红学专家，这位是中国艺 术研究院研究员吕启祥先生，大家欢迎。坐在我右手的中国艺术研究院研究员丁维忠先 生，左边这位是北京语言文化大学，汉语言文化系教授周思源先生。 那么王熙凤这样一个人物，曹雪芹就把她描绘得非常地有趣，那么曹雪芹怎么样多 侧面地展现凤姐的人物性格呢？我们先请吕先生给我们大家讲一讲。 吕启祥：朋友们好，很高兴有这样的机会，跟大家交流、向大家请教。因为大家都 知道，《红楼梦》的男主人公，当然是贾宝玉，女主人公来说呢，第一女主人公应该是 林黛玉，但是从另外一个角度来说，比如我们说作家写黛玉、宝玉这些人，可以说较多 地寄托了他的理想，比较空灵一点。但是如果从另外一个角度，凤姐这个人物更多的是 来自于生活，她的鲜活、生动，恐怕在《红楼梦》里面是数第一。从这个意义上讲很多 人都说红楼梦里面写得最好、最活的应该是王熙凤。像红学前辈王朝闻先生，论凤姐专 门有一本书《王熙凤论》，40 万字之多。所以我想，凤姐这个人物真是好像要从我们面 前活跳出来一样。红学前辈王昆仑先生，他在 40 年代写的一本书《红楼梦人物论》里 头，有一句，可以说是名言吧，就叫作：恨凤姐，骂凤姐，不见凤姐想凤姐。这个是从 《三国演义》那里来的，说是恨曹操，骂曹操，曹操死了想曹操。那么王昆仑先生的《红 楼梦人物论》应该说是很经典的，我们作为后辈，看他这本书是受到了很多的启发。今
天可以说,还在王昆仑先生人物论开辟的这样一条道路上,来分析、来认识《红楼梦》 里的人物。为什么这个人物会令人不见凤姐想凤姐,里面有很多道理,有很多社会的、 审美的、各方各面的道理。也就是说她的辣,不是一个很单纯的一种味道,应该说是一 种复合的。这个我想周先生有他很精彩的见解,有一个五辣俱全的见解。 周思源:贾母在黛玉进府的时候说她凤辣子,这个辣字概括得更准确,当然这个辣 和我们光吃辣椒的那个辣还不太一样。里边有时候在不同的场合和时间、时空条件下 他加入了不同的作料。因此王熙凤为什么值得我们中国最有名的美学家王朝闻先生,为 她写了一部40万字的专著,在我个人的阅读范围内,这在全世界恐怕都找不出第二个 人。为一个艺术形象写一部专著,而作者是一位一流大美学家。由此就可见,王熙凤这 个人物的复杂。所以她这个辣,不是一个简单的,辣椒的辣,所以我给她概括成五辣俱 全,就是香辣、麻辣、泼辣、酸辣、毒辣。香辣这个最典型,刚开始岀现的时候就是黛 玉进府,她拉着黛玉的手,说了一大通好话。后来她就说最重要的你得让老太太高兴。 所以她常常用这种香辣的话,让人听了很舒服,但是有时候,就透露出来不太真诚的一 面,就是在做戏,用咱们现在的话来说,在做秀。而这个香辣呢,有时候让人听得很舒 服,麻酥酥的,进一步就演变为麻辣,就能够对人起了一种麻痹的作用。比如说,贾母 就是第一个受害者,贾母就是常常被她的香辣,哄骗得信以为真 而这个当中受害最厉害的,受麻痹的谁呢?是尤二姐,尤二姐之所以会被王熙凤骗 入府中不得脱身,最后被害,关键之处她就是听了王熙凤的,这一通好话,她以为王熙 凤真是很同情她,因为自己不能生育等等。结果尤二姐一想,你这个正室,她本身是侧 室,是妾,这么真诚地来请我进府,我能不去吗?那一番话,假话说得比真话还要真, 王煕凤讲的时候非常真诚,打动人。因此,尤二姐在关键的一招上,出了错了,她进了 贾府以后,她就出不来,她就处处受制,最后是被迫自尽,这个就是什么呢,就是王熙 凤由香辣,说的甜言蜜语,花言巧语,让尤二姐上当,麻痹,这个香辣就变成了麻辣。 泼辣最大的代表作,那就是协理宁国府,这个地方看得出来,王熙凤确是才干过人, 女中豪杰,说她是脂粉队里的英雄,那是毫不过分的。那么泼辣下面,就是酸辣,酸辣 在好几件事情里面,都可以看出来,回目里面就有,照理讲贾琏,不论是跟鲍二家的, 或者是跟尤二姐等等,像这种事情,应该说,王熙凤她本来处于一个被损害的地位,她 的丈夫和别的女人有外遇嘛,她本来应该处于一个被损害、被同情的地位。因此她的酸 辣,本来有值得同情可取的一面,问题是什么呢?问题是王熙凤做得太过分了,她是把 人置于死地,而且是想尽各种办法,因此这个酸辣就发展成为毒辣。所以总的说来,王 熙风为什么成为整部《红楼梦》当中,这么一个特别突出的艺术形象,为大家所喜爱, 琢磨,而且她很难琢磨透,你很难说透她,就是因为这个形象本身,她是非常复杂的, 她是多侧面的,是立体的。 主持人:周先生一说起五辣来,兴致颇高,好,那下面听听丁先生的高见。 丁维忠:凤姐这个形象,确实在《红楼梦》里最生活化、最生动、最丰满是一个形 象,她和贾宝玉等于是两极。贾宝玉是最理想化的一个形象,他的许多言行,在生活当 中你很难找到,对不上号,为什么呢?因为贾宝玉是作者高度理想化的一个人物,他整 天在内帷厮混,整天在女儿堆中生活,这一点,所以你就找不到,即使历史上也找不到, 这样一个人,但是凤姐正好是例子,她是最生活化,可以那么讲,《红楼梦》里如果没
天可以说，还在王昆仑先生人物论开辟的这样一条道路上，来分析、来认识《红楼梦》 里的人物。为什么这个人物会令人不见凤姐想凤姐，里面有很多道理，有很多社会的、 审美的、各方各面的道理。也就是说她的辣，不是一个很单纯的一种味道，应该说是一 种复合的。这个我想周先生有他很精彩的见解，有一个五辣俱全的见解。 周思源：贾母在黛玉进府的时候说她凤辣子，这个辣字概括得更准确，当然这个辣 和我们光吃辣椒的那个辣还不太一样。里边有时候在不同的场合和时间、时空条件下， 他加入了不同的作料。因此王熙凤为什么值得我们中国最有名的美学家王朝闻先生，为 她写了一部 40 万字的专著，在我个人的阅读范围内，这在全世界恐怕都找不出第二个 人。为一个艺术形象写一部专著，而作者是一位一流大美学家。由此就可见，王熙凤这 个人物的复杂。所以她这个辣，不是一个简单的，辣椒的辣，所以我给她概括成五辣俱 全，就是香辣、麻辣、泼辣、酸辣、毒辣。香辣这个最典型，刚开始出现的时候就是黛 玉进府，她拉着黛玉的手，说了一大通好话。后来她就说最重要的你得让老太太高兴。 所以她常常用这种香辣的话，让人听了很舒服，但是有时候，就透露出来不太真诚的一 面，就是在做戏，用咱们现在的话来说，在做秀。而这个香辣呢，有时候让人听得很舒 服，麻酥酥的，进一步就演变为麻辣，就能够对人起了一种麻痹的作用。比如说，贾母 就是第一个受害者，贾母就是常常被她的香辣，哄骗得信以为真。 而这个当中受害最厉害的，受麻痹的谁呢？是尤二姐，尤二姐之所以会被王熙凤骗 入府中不得脱身，最后被害，关键之处她就是听了王熙凤的，这一通好话，她以为王熙 凤真是很同情她，因为自己不能生育等等。结果尤二姐一想，你这个正室，她本身是侧 室，是妾，这么真诚地来请我进府，我能不去吗？那一番话，假话说得比真话还要真， 王熙凤讲的时候非常真诚，打动人。因此，尤二姐在关键的一招上，出了错了，她进了 贾府以后，她就出不来，她就处处受制，最后是被迫自尽，这个就是什么呢，就是王熙 凤由香辣，说的甜言蜜语 ，花言巧语，让尤二姐上当，麻痹，这个香辣就变成了麻辣。 泼辣最大的代表作，那就是协理宁国府，这个地方看得出来，王熙凤确是才干过人， 女中豪杰，说她是脂粉队里的英雄，那是毫不过分的。那么泼辣下面，就是酸辣，酸辣 在好几件事情里面，都可以看出来，回目里面就有，照理讲贾琏，不论是跟鲍二家的， 或者是跟尤二姐等等，像这种事情，应该说，王熙凤她本来处于一个被损害的地位，她 的丈夫和别的女人有外遇嘛，她本来应该处于一个被损害、被同情的地位。因此她的酸 辣，本来有值得同情可取的一面，问题是什么呢？问题是王熙凤做得太过分了，她是把 人置于死地，而且是想尽各种办法，因此这个酸辣就发展成为毒辣。所以总的说来，王 熙凤为什么成为整部《红楼梦》当中，这么一个特别突出的艺术形象，为大家所喜爱， 琢磨，而且她很难琢磨透，你很难说透她，就是因为这个形象本身，她是非常复杂的， 她是多侧面的，是立体的。 主持人：周先生一说起五辣来，兴致颇高，好，那下面听听丁先生的高见。 丁维忠：凤姐这个形象，确实在《红楼梦》里最生活化、最生动、最丰满是一个形 象，她和贾宝玉等于是两极。贾宝玉是最理想化的一个形象，他的许多言行，在生活当 中你很难找到，对不上号，为什么呢？因为贾宝玉是作者高度理想化的一个人物，他整 天在内帷厮混，整天在女儿堆中生活，这一点，所以你就找不到，即使历史上也找不到， 这样一个人，但是凤姐正好是例子，她是最生活化，可以那么讲，《红楼梦》里如果没
有凤姐的话,那么它的篇幅就得要去掉二分之一。另外就是在众多的人物当中,如果少 了王煕凤这样一个人物,人物的架构就会坍塌,如果在可读性,在艺术魅力来讲的话, 没有了王熙凤这个形象,那么《红楼梦》的可读性,要去掉三分之二,就没有多大的读 头儿。就是说在描写王熙凤的篇幅上,跟描写宝玉的差不多,篇幅上两个人旗鼓相当, 但是读宝玉的这个段落,我们得特别费脑子,一般的人读不懂,这里边太深奥,有许多 哲理性的东西,许多浪漫的,许多理想的东西。但是读王熙凤的段落,人人都读得懂, 而且人人都感到特别感兴趣,特别生动特别有意思。她是最生活化的一个人,所以她的 可读性,《红楼梦》的可读性,应该说三分之二来自王熙凤这个形象,所以如果没有王 煕凤这个形象,《红楼梦》就不成其为《红楼梦》,那么为什么曹雪芹塑造王煕凤这个形 象,那么成功、那么生动、那么丰满呢?她其中有两个原因,一个原因啊,王熙凤这个 人是一个有生活原型的人,王熙凤实有其人,而且生活当中的王熙凤,《红楼梦》的评 批者,脂砚斋、畸笏叟他们,对她很熟悉。《红楼梦》写到王煕凤的许多章节,许多地 方,脂砚斋和畸笏叟就批:像极的是阿凤,有的地方说,的是阿凤口角,就是说话,确 实是阿凤的口角;有的地方说的是阿凤身段,身段也是生活当中阿凤的:的是阿凤做法。 在那个弄权铁槛寺,王熙风不是说了一句话,说是我是从来不怕阴司地狱报应的 什么狠心的事都做得出来。这个在脂评有一句话,批书人深知卿有是心,这是脂砚斋的 评。脂砚斋说:我很深的知道,生活中的凤姐确有这个心思,根本不怕阴司地狱报应, 有这么一个生活原型,所以她给作者提供了这么一个很丰富、很生动的生活基础,而 且生活当中的王熙凤跟脂砚斋、畸笏叟等等非常熟悉。有一次,生活当中的王熙凤点戏, 脂砚斋还为她执笔写戏目。那么这两个人的关系就很近了,女眷当中呀,女眷点戏, 个小伙子能够为她执笔写戏目,那这两个人的关系就非常近了。正因为生活当中,有凤 姐这么一个实有其人,这么一个生活原型,给曹雪芹提供了,相当充实的生活素材。 主持人:难怪脂砚斋说,《红楼梦》的事都是实有其事,并非虚构。不光是王煕凤, 他有许多人物,脂评当中都透露了,他有生活原型。 丁维忠:当然这是一个方面,提供了生活素材,作者要写好书,要塑造好形象,必 须有深厚的生活基础,作为基本的条件。当然另外一条,曹雪芹是个大才,他塑造王熙 凤,在艺术功力上,那确实是没有人可比的,这个我们接下去再说吧。 主持人:我在看吕先生《红楼梦会心录》这本书里,您有两篇关于《红楼梦》的人 物论,您说这个人物是以欲壑难填著称的,她要办事的话是不避锋芒、不择手段,不达 目的决不罢休的,那么才干与居心也是密切相连的,您能不能用一些细节来说明她这个 欲,体现在哪些方面? 吕启祥:这样一个所谓凤辣子,我个人觉得这种外在的辣和凤姐内在的欲是联系在 一起的,它是有一种有机的关系的。辣是形之于外能感受到欲是在她的内心来骚动。我 觉得在今天我们看凤姐这个人物,对凤姐这个欲,我觉得要做点分析。我觉得过去说这 个是披着蛇蝎外衣的美女蛇,你看她的外表彩绣辉煌,恍若神仙妃子,这么漂亮的一个 女性,可是它有蛇蝎的心肠,如果王熙凤就是这样的话,那就不是凤姐。那么在王熙凤 身上的,过去大家都肯定她的才干,这个大概都没有什么分歧,都觉得很有才,协理宁 国府,那是浓墨重彩这样来写的。一致肯定她的才,但是一致否定她的欲,认为王熙凤 这个人欲壑难填。我觉得在今天我们对于过去时代的,尽管她是一个文学作品中的人物
有凤姐的话，那么它的篇幅就得要去掉二分之一。另外就是在众多的人物当中，如果少 了王熙凤这样一个人物，人物的架构就会坍塌，如果在可读性，在艺术魅力来讲的话， 没有了王熙凤这个形象，那么《红楼梦》的可读性，要去掉三分之二，就没有多大的读 头儿。就是说在描写王熙凤的篇幅上，跟描写宝玉的差不多，篇幅上两个人旗鼓相当， 但是读宝玉的这个段落，我们得特别费脑子，一般的人读不懂，这里边太深奥，有许多 哲理性的东西，许多浪漫的，许多理想的东西。但是读王熙凤的段落，人人都读得懂， 而且人人都感到特别感兴趣，特别生动特别有意思。她是最生活化的一个人，所以她的 可读性，《红楼梦》的可读性，应该说三分之二来自王熙凤这个形象，所以如果没有王 熙凤这个形象，《红楼梦》就不成其为《红楼梦》，那么为什么曹雪芹塑造王熙凤这个形 象，那么成功、那么生动、那么丰满呢？她其中有两个原因，一个原因啊，王熙凤这个 人是一个有生活原型的人，王熙凤实有其人，而且生活当中的王熙凤，《红楼梦》的评 批者，脂砚斋、畸笏叟他们，对她很熟悉。《红楼梦》写到王熙凤的许多章节，许多地 方，脂砚斋和畸笏叟就批：像极的是阿凤，有的地方说，的是阿凤口角，就是说话，确 实是阿凤的口角；有的地方说的是阿凤身段，身段也是生活当中阿凤的；的是阿凤做法。 在那个弄权铁槛寺，王熙凤不是说了一句话，说是我是从来不怕阴司地狱报应的， 什么狠心的事都做得出来。这个在脂评有一句话，批书人深知卿有是心，这是脂砚斋的 评。脂砚斋说：我很深的知道，生活中的凤姐确有这个心思，根本不怕阴司地狱报应， 有这么一个生活原型，所以她给作者提供了这么一个很丰富、 很生动的生活基础，而 且生活当中的王熙凤跟脂砚斋、畸笏叟等等非常熟悉。有一次，生活当中的王熙凤点戏， 脂砚斋还为她执笔写戏目。那么这两个人的关系就很近了，女眷当中呀，女眷点戏，一 个小伙子能够为她执笔写戏目，那这两个人的关系就非常近了。正因为生活当中，有凤 姐这么一个实有其人，这么一个生活原型，给曹雪芹提供了，相当充实的生活素材。 主持人：难怪脂砚斋说，《红楼梦》的事都是实有其事，并非虚构。不光是王熙凤， 他有许多人物，脂评当中都透露了，他有生活原型。 丁维忠：当然这是一个方面，提供了生活素材，作者要写好书，要塑造好形象，必 须有深厚的生活基础，作为基本的条件。当然另外一条，曹雪芹是个大才，他塑造王熙 凤，在艺术功力上，那确实是没有人可比的，这个我们接下去再说吧。 主持人：我在看吕先生《红楼梦会心录》这本书里，您有两篇关于《红楼梦》的人 物论，您说这个人物是以欲壑难填著称的，她要办事的话是不避锋芒、不择手段，不达 目的决不罢休的，那么才干与居心也是密切相连的，您能不能用一些细节来说明她这个 欲，体现在哪些方面？ 吕启祥：这样一个所谓凤辣子，我个人觉得这种外在的辣和凤姐内在的欲是联系在 一起的，它是有一种有机的关系的。辣是形之于外能感受到欲是在她的内心来骚动。我 觉得在今天我们看凤姐这个人物，对凤姐这个欲，我觉得要做点分析。我觉得过去说这 个是披着蛇蝎外衣的美女蛇，你看她的外表彩绣辉煌，恍若神仙妃子，这么漂亮的一个 女性，可是它有蛇蝎的心肠，如果王熙凤就是这样的话，那就不是凤姐。那么在王熙凤 身上的，过去大家都肯定她的才干，这个大概都没有什么分歧，都觉得很有才，协理宁 国府，那是浓墨重彩这样来写的。一致肯定她的才，但是一致否定她的欲，认为王熙凤 这个人欲壑难填。我觉得在今天我们对于过去时代的，尽管她是一个文学作品中的人物
对于她的欲,我们要持一种比较审慎的分析态度。在王熙凤身上有种表现欲,非常想展 才,因为协理宁国府是贾宝玉推荐的,推荐人是贾宝玉,当事人当然是贾珍,说外面的 大事有人料理,内里是很混乱的,她受命于混乱之际。那么在这个时候,王熙凤心里怎 么想呢?她非常想揽这件事,那么像这样一种心态,很想有一个舞台展现一下她的才能。 那么我说如果一个人,一个女性,尤其在过去时代,有这样一个心态是比较稀罕的。所 以在这一点上我觉得如果作为王熙凤来说,她只是想展才,只是想表现自己,想有个更 大的舞台来展现一下她的治理的才能。我觉得这个没有什么错,这个是无可厚非的。如 果她没有这个欲望就看不到这些精彩场面了,协理宁国府也好,其他这些属于她展才的 场面都看不到了。所以在这一点上,仅仅是在这一点上是不应该完全粗暴地加以抹杀的 问题在哪里呢?问题在于王熙风的这个欲,常常她是不能够节制的,她对于金钱和权势 的这种欲望是无休止的,是无底洞。她对于金钱的那种贪欲,拿那个月钱,不光是苛扣 下人的月钱,连贾母—王夫人的都敢苛扣,先不发,然后把这个钱拿去放高利,取了 利息再把这笔钱发放出去。她惩治下人,那种是很苛刻的,拿着所谓香闺刑具,拿着 丈青来杵丫鬟的嘴。所以在这种地方呢,王熙凤的杈欲,她对金钱和权势的贪欲就是说 没有底。那么刚才丁先生也举了那句话,凤姐说,我是从来不信什么阴司地狱报应的 凡什么事我说干就要干,这段话并不说明她不迷信。不要误会,我觉得我们读作品的时 候,要多想一想。并不是说王熙凤不信阴司地狱报应,就是不迷信,我认为不是这样的。 王熙凤她也和世俗的女性一样,给巧姐起名呀,送痘神呀,这些她都是有的。她的那种 利己、那种实用,到了那种登峰造极的地步,什么事情我说要行就要行,惟我独尊,我 要行就行,说明她无顾忌,她没有后怕,她不留后路,什么事情都是赶尽杀绝,只是说 明她这种欲,膨胀到这份儿上。如果说这个欲,合理地表现自己的才能,这应该是允许 的。但是如果要危及他人的权益,以至于他人的生存,那么这个欲就非常可怕了,那就 是洪水猛兽了。所以我自己是觉得《红楼梦》里的人物的意义,有的恐怕曹雪芹自己写 的时候都没有想到。 周思源:就是关于王熙风的欲的问题,我觉得确实这个吕先生讲得很透,王熙凤她 不仅仅是能干,而且她具有一些在当时广大女性当中所缺乏的女性意识和独立人格。这 点在整个《红楼梦》这么多女性当中,只有两个人多少具有一点。一个是探春,探春是 很明显的具有一种,我把她概括为期男意识,就是期望,她期望自己成为一个男人。她 早说了,如果我是个男人,我早就离开这个家了。那么王熙凤虽然不如探春那么明显, 但是在本质上她和探舂是一样的,就是她希望自己能有像男人那样得以表现自己才干, 施展才能的机会 最重要的就是表现在协理宁国府上,你看贾珍进来的时候那些女的都忙不迭地藏起 来,你不能见到年轻的男主人,王熙凤是怎么样?不仅没躲,而且是款款地大大方方地 站起来。当贾珍求王夫人请妹妹到我那儿帮忙的时候,王夫人心里没底,是悄悄地问她 你可能吗?你行吗?还是轻轻地问她,还不敢声儿大了,不能让贾珍听见了,王熙凤说 有什么不能的,讲得多么自信!这是一般女性在当时那种情况是讲不出来的,林黛玉也 讲不出来,薛宝钗倒是能讲出来,但她不会讲,因为不符合道德规范,女人不应该如此 露才扬己。所以王熙凤在这点上应该讲是很不简单的,王熙风这个人物之所以这么禁得 起琢磨,值得咱们的大美学家王朝闻先生为她写一本厚厚的专著,正因为这个人身上有 很多你一时半会说不清的东西,她是把许多各种各样的色彩,各种各样的成分都有机地 结合在一起,成了一个非常丰富多彩的艺术典型
对于她的欲，我们要持一种比较审慎的分析态度。在王熙凤身上有种表现欲，非常想展 才，因为协理宁国府是贾宝玉推荐的，推荐人是贾宝玉，当事人当然是贾珍，说外面的 大事有人料理，内里是很混乱的，她受命于混乱之际。那么在这个时候，王熙凤心里怎 么想呢？她非常想揽这件事，那么像这样一种心态，很想有一个舞台展现一下她的才能。 那么我说如果一个人，一个女性，尤其在过去时代，有这样一个心态是比较稀罕的。所 以在这一点上我觉得如果作为王熙凤来说，她只是想展才，只是想表现自己，想有个更 大的舞台来展现一下她的治理的才能。我觉得这个没有什么错，这个是无可厚非的。如 果她没有这个欲望就看不到这些精彩场面了，协理宁国府也好，其他这些属于她展才的 场面都看不到了。所以在这一点上，仅仅是在这一点上是不应该完全粗暴地加以抹杀的。 问题在哪里呢？问题在于王熙凤的这个欲，常常她是不能够节制的，她对于金钱和权势 的这种欲望是无休止的，是无底洞。她对于金钱的那种贪欲，拿那个月钱，不光是苛扣 下人的月钱，连贾母——王夫人的都敢苛扣，先不发，然后把这个钱拿去放高利，取了 利息再把这笔钱发放出去。她惩治下人，那种是很苛刻的，拿着所谓香闺刑具，拿着一 丈青来杵丫鬟的嘴。所以在这种地方呢，王熙凤的权欲，她对金钱和权势的贪欲就是说 没有底。那么刚才丁先生也举了那句话，凤姐说，我是从来不信什么阴司地狱报应的， 凡什么事我说干就要干，这段话并不说明她不迷信。不要误会，我觉得我们读作品的时 候，要多想一想。并不是说王熙凤不信阴司地狱报应，就是不迷信，我认为不是这样的。 王熙凤她也和世俗的女性一样，给巧姐起名呀，送痘神呀，这些她都是有的。她的那种 利己、那种实用，到了那种登峰造极的地步，什么事情我说要行就要行，惟我独尊，我 要行就行，说明她无顾忌，她没有后怕，她不留后路，什么事情都是赶尽杀绝，只是说 明她这种欲，膨胀到这份儿上。如果说这个欲，合理地表现自己的才能，这应该是允许 的。但是如果要危及他人的权益，以至于他人的生存，那么这个欲就非常可怕了，那就 是洪水猛兽了。所以我自己是觉得《红楼梦》里的人物的意义，有的恐怕曹雪芹自己写 的时候都没有想到。 周思源：就是关于王熙凤的欲的问题，我觉得确实这个吕先生讲得很透，王熙凤她 不仅仅是能干，而且她具有一些在当时广大女性当中所缺乏的女性意识和独立人格。这 点在整个《红楼梦》这么多女性当中，只有两个人多少具有一点。一个是探春，探春是 很明显的具有一种，我把她概括为期男意识，就是期望，她期望自己成为一个男人。她 早说了，如果我是个男人，我早就离开这个家了。那么王熙凤虽然不如探春那么明显， 但是在本质上她和探春是一样的，就是她希望自己能有像男人那样得以表现自己才干， 施展才能的机会。 最重要的就是表现在协理宁国府上，你看贾珍进来的时候那些女的都忙不迭地藏起 来，你不能见到年轻的男主人，王熙凤是怎么样？不仅没躲，而且是款款地大大方方地 站起来。当贾珍求王夫人请妹妹到我那儿帮忙的时候，王夫人心里没底，是悄悄地问她 你可能吗？你行吗？还是轻轻地问她，还不敢声儿大了，不能让贾珍听见了，王熙凤说 有什么不能的，讲得多么自信！这是一般女性在当时那种情况是讲不出来的，林黛玉也 讲不出来，薛宝钗倒是能讲出来，但她不会讲，因为不符合道德规范，女人不应该如此 露才扬己。所以王熙凤在这点上应该讲是很不简单的，王熙凤这个人物之所以这么禁得 起琢磨，值得咱们的大美学家王朝闻先生为她写一本厚厚的专著，正因为这个人身上有 很多你一时半会说不清的东西，她是把许多各种各样的色彩，各种各样的成分都有机地 结合在一起，成了一个非常丰富多彩的艺术典型
主持人:如果王煕凤放在今天可能好多作法我们都会允许了。比如说她对贾瑞的这 种设计,那么可能好多我们现实生活中的女性就觉得,这样一个坏男人,老打我坏主意, 最后当然要置他于死地,解气。 周思源:这个我倒想说点不同意见了,贾瑞的问题上我一直觉得,这个王熙凤做得 太过分了,贾瑞不要说放在现在,就是搁在《红楼梦》当时的时代,他没出大错,贾瑞 这么一个年轻轻的小伙子,他喜欢王熙凤这非常正常。而且贾瑞当时第一次在半道上截 住王煕凤的时候,没有太出格的言行,他是试探呢,问题在哪呢?这个地方正好是反映 出王熙风不好的地方,王熙凤是有意挑逗 吕启祥:我插你一句,这过去有很多评点,王熙凤是主动的,说她是挑逗,这是什 么呢?就是你刚才讲的就是度,做过了头了。王熙凤本来原来可以,因为王熙凤觉得按 照封建道德伦理来讲的话,贾瑞这样做是很不好的,而且王熙凤认为是冒犯了她,所以 王熙凤下决心要狠狠地治他,实际上王熙凤如果当时骂他几句或者对他非常冷淡,这个 事本来就不了了之了。因此这个贾瑞之死,在红学界长期以来我认为都没有得到正确表 现。王煕凤当时为了惩罚他,她故意带有一些挑逗性言论,使得贾瑞产生误解,因此贾 瑞就进一步滑向深渊 丁维忠:给凤姐说几句公道话,风姐毒设相思局,她出了那个点子,让贾瑞去入套, 这个确实就过分了点。但是我们话得说回来,这里边就有许多作法不是凤姐的,是贾蓉 和贾蔷干的。你比如说,把他关在夹道里边,冻了一夜。屎,马桶倒在他的头上,这都 不是凤姐指示具体干的。是贾蓉、贾蔷两个人锦上添花给他加上的,这事王熙凤应该负 领导责任。王熙风她出了这么一个主意,这还不是最主要的,其中最主要的一点,大家 都觉得王煕凤设这个计是要搞死贾瑞。这点是个误解,书上有一句话不能忽略,王熙凤 跟平儿讲,她设这个计策是要迅即寻计令其改过,她还是希望他从新做人,她的出发点 是给他出路的政策,她不是要治死他,她是想一个办法,让那个不知人伦的畜生改过错 误,出发点是好的,结果效果不好,方法不好,再加上贾蓉、贾蔷他们一来,把瑞哥那 个人又冻死了,死路一条。所以不能说贾瑞是凤姐有意把他给谋害死了,这个说法和原 著有出入,为什么呢?就是不应该忽略,原著当中的每一句话,就是刚才我们讲的,风 姐和平儿说的那句话,她是设计让他改正, 主持人:另外从贾瑞这方面来说,就是说他对凤姐有单相思也没有什么错,也很正 常,丁先生为王熙凤洗了冤 吕启祥:关于这个毒设相思局,我是比较中庸一点,刚才我觉得有两个条件。一个 凤姐模样极标致,再一个凤姐心机极深细,那么这个相思局,贾瑞因为过去都认为他是 咎由自取。刚才周先生说,也不能这样讲,因为这个罗网是凤姐张设的,所以我觉得应 该就是说要合起来才能造成这样一个后果。因为贾瑞明明知道,他就是我死也要来,他 有这样的话嘛,死也要来。另外她对平儿还有一句话,就说这个东西不知人伦的东西几 时叫他死在我手里,这也是凤姐讲的,所以应该说凤姐有相当的自觉性,她张设这个罗 网,但如果贾瑞真是知过能改那也不至于造成这个后果,如果凤姐不是这么心计深细步 步为营也不至于这样 主持人:另外就是在谈到王熙凤在宝玉和黛玉,宝钗他们三个人之间的纠葛上,宝
主持人：如果王熙凤放在今天可能好多作法我们都会允许了。比如说她对贾瑞的这 种设计，那么可能好多我们现实生活中的女性就觉得，这样一个坏男人，老打我坏主意， 最后当然要置他于死地，解气。 周思源：这个我倒想说点不同意见了，贾瑞的问题上我一直觉得，这个王熙凤做得 太过分了，贾瑞不要说放在现在，就是搁在《红楼梦》当时的时代，他没出大错，贾瑞 这么一个年轻轻的小伙子，他喜欢王熙凤这非常正常。而且贾瑞当时第一次在半道上截 住王熙凤的时候，没有太出格的言行，他是试探呢，问题在哪呢？这个地方正好是反映 出王熙凤不好的地方，王熙凤是有意挑逗。 吕启祥：我插你一句，这过去有很多评点，王熙凤是主动的，说她是挑逗，这是什 么呢？就是你刚才讲的就是度，做过了头了。王熙凤本来原来可以，因为王熙凤觉得按 照封建道德伦理来讲的话，贾瑞这样做是很不好的，而且王熙凤认为是冒犯了她，所以 王熙凤下决心要狠狠地治他，实际上王熙凤如果当时骂他几句或者对他非常冷淡，这个 事本来就不了了之了。因此这个贾瑞之死，在红学界长期以来我认为都没有得到正确表 现。王熙凤当时为了惩罚他，她故意带有一些挑逗性言论，使得贾瑞产生误解，因此贾 瑞就进一步滑向深渊。 丁维忠：给凤姐说几句公道话，凤姐毒设相思局，她出了那个点子，让贾瑞去入套， 这个确实就过分了点。但是我们话得说回来，这里边就有许多作法不是凤姐的，是贾蓉 和贾蔷干的。你比如说，把他关在夹道里边，冻了一夜。屎，马桶倒在他的头上，这都 不是凤姐指示具体干的。是贾蓉、贾蔷两个人锦上添花给他加上的，这事王熙凤应该负 领导责任。王熙凤她出了这么一个主意，这还不是最主要的，其中最主要的一点，大家 都觉得王熙凤设这个计是要搞死贾瑞。这点是个误解，书上有一句话不能忽略，王熙凤 跟平儿讲，她设这个计策是要迅即寻计令其改过，她还是希望他从新做人，她的出发点 是给他出路的政策，她不是要治死他，她是想一个办法，让那个不知人伦的畜生改过错 误，出发点是好的，结果效果不好，方法不好，再加上贾蓉、贾蔷他们一来，把瑞哥那 个人又冻死了，死路一条。所以不能说贾瑞是凤姐有意把他给谋害死了，这个说法和原 著有出入，为什么呢？就是不应该忽略，原著当中的每一句话，就是刚才我们讲的，凤 姐和平儿说的那句话，她是设计让他改正， 主持人：另外从贾瑞这方面来说，就是说他对凤姐有单相思也没有什么错，也很正 常，丁先生为王熙凤洗了冤。 吕启祥：关于这个毒设相思局，我是比较中庸一点，刚才我觉得有两个条件。一个 凤姐模样极标致，再一个凤姐心机极深细，那么这个相思局，贾瑞因为过去都认为他是 咎由自取。刚才周先生说，也不能这样讲，因为这个罗网是凤姐张设的，所以我觉得应 该就是说要合起来才能造成这样一个后果。因为贾瑞明明知道，他就是我死也要来，他 有这样的话嘛，死也要来。另外她对平儿还有一句话，就说这个东西不知人伦的东西几 时叫他死在我手里，这也是凤姐讲的，所以应该说凤姐有相当的自觉性，她张设这个罗 网，但如果贾瑞真是知过能改那也不至于造成这个后果，如果凤姐不是这么心计深细步 步为营也不至于这样。 主持人：另外就是在谈到王熙凤在宝玉和黛玉，宝钗他们三个人之间的纠葛上，宝